Entrevista a Juan Torres López
«Se hace creer que la economía
es una ciencia exacta lo mismo que el cura hacía creer que quien hablaba era
Dios»
Rebelion / España
02/11/2021
Fuentes: El
Salto [Foto: Juan Torres López durante la entrevista (David F. Sabadell)]
La economía no
es una ciencia exacta y la oferta y la demanda no es ningún tipo de ley, por
mucho que se repita o te cuenten el caso de las dos vacas o el de los países
que comercian con telas y patatas. El propio Adam Smith hablaba de la “Divina
providencia”, o sea Dios, antes de rebautizarla como “la mano invisible”.
O sea que la economía dominante en la actualidad fue antes religión que ciencia,
pero se convirtió en algo así como un dogma de fe científico que no puede ser
renegado a riesgo de ser tachado de loco. Era necesario convertir aquellas
ideas que defendían al capital y al libre comercio en leyes sagradas, aunque
fueran mentira. Y ese ha sido el principal cometido de varias corrientes
económicas desde hace cerca de un siglo, pasando por el There is
no alternative de Thatcher hasta los vídeos demonizando los impuestos
del Rubius. Y, repito, la verdad es lo de menos cuando está en juego la
hegemonía económica y cultural o la propiedad y acumulación de riqueza de los
de arriba.
Juan Torres
López es Catedrático de Economía Aplicada de la Universidad de Sevilla y es
común ver columnas de análisis suyas en medios de comunicación en las que se
dedica precisamente a desmentir y desmontar las falacias y los mantras
liberales. En su último libro, Econofakes: Las 10 grandes mentiras
económicas de nuestro tiempo y cómo condicionan nuestra vida (Deusto,
2021), el economista ha decidido usar un lenguaje y estructura sencilla para
poder llegar a más gente, usando una pedagogía que, según él, “la izquierda ha
olvidado”, al centrarse en “dirigirse a su tribu”. En unos tiempos en los que
un tuit puede llegar a más gente que un paper académico y que
los relatos económicos entre la izquierda y la derecha vuelven a estar en
disputa tras esta nueva crisis, Torres charla con El Salto sobre esa pedagogía,
la guerra cultural en lo económico y la posverdad económica que dirige nuestras
vidas.
En el prólogo anuncias que has escrito este libro con un lenguaje y de una
forma más sencilla que tus anteriores publicaciones para que llegue a más
gente. Últimamente vemos como los economistas mainstream han
simplificado cada vez más su mensaje. Ya no escriben papers, sino
que hacen tuits cada vez más simplones y casi absurdos, pero que calan muy
bien. ¿Está fallando la izquierda a la hora de simplificar su mensaje en
materia económica?
Es normal que falle porque el mensaje es más complejo. Decir, por ejemplo, “es
necesario que bajen los salarios para crear empleo” puede parecer que sea de
una lógica aplastante. En un tuit se dice muy claramente, pero explicar que eso
es falso lleva más tiempo y requiere de un pensamiento más complejo. Por lo que
en cierta medida es normal. Ahora sí, el esfuerzo hay que hacerlo. Y creo que
lo que le pasa a la izquierda es que está muy habituada a hablarle a sus
propias tribus, a quien ya está convencido. En ese sentido, la derecha ha sido
mucho más valiente. Está ocurriendo lo que dijo Anthony Giddens en los años 80:
“La derecha se ha hecho revolucionaria y la izquierda conservadora”. En el
campo de la comunicación, también está ocurriendo.
Además ahora vemos que la extrema derecha está enarbolando un discurso
antiglobalización, que incluso imita a muchas de las proclamas del movimiento
antiglobalizador de la izquierda. ¿Está esa izquierda perdiendo también
posiciones en lugares que eran normalmente suyos?
La extrema derecha se hace, como es lógico, con muchas banderas que lógicamente
deberían ser las banderas de la izquierda. Los intereses nacionales, la idea de
que hay valores colectivos, la defensa de la gente que padece más sufrimiento e
incluso, me atrevería a decir, que aunque parcialmente entendida, también la
interpretación de la fraternidad. Cuando veías en Grecia que los que iban a
repartir comida eran los nazis, pues te dabas cuenta que posiblemente esa tarea
de abrazo, de protección, de cercanía y de cuidados es algo que ha perdido la
izquierda. Los primeros movimientos sociales consistían no solamente en
defender los derechos laborales, sino en acompañar a la gente y en sentirse
parte de ellas. La fraternidad es un valor republicano que la izquierda ha
olvidado. Ha hecho suya la libertad, la igualdad, pero la fraternidad parece que
no va con ellos.
Bueno, la libertad también es un término que está acaparando la derecha.
Claro, porque gran parte de la izquierda ha renunciado a ello. Por ejemplo, la
izquierda ha renunciado a los derechos humanos, que los consideraba una
reivindicación burguesa. La democracia ha sido una conquista histórica que
pareciera que la izquierda no iba con ella. Cuando los derechos humanos y la
democracia son los mejores escudos, por muy débiles que estén, de las clases
más desfavorecidas.
Estamos presenciando una guerra ahora mismo dentro del Gobierno de
coalición. Vemos como una ministra de un partido, que lleva la palabra obrero y
socialista en su nombre, está en contra de la derogación de la reforma laboral.
¿Es Calviño una muestra de que la economía es política y de que el relato
liberal se ha hecho con la socialdemocracia?
La economía es política con cualquiera. Eso por una parte. Y en este caso, el
PSOE reproduce lo que ha ocurrido en su seno desde que se fundó, hace 142 años.
En el socialismo español conviven dos o tres almas distintas. Una de socialismo
incluso radical, muy de izquierdas, otra de un socialismo más centrado y una
tercera alma de liberal socialismo más a la derecha que, lógicamente, levanta
la cresta cuando otras corrientes intentan poner en marcha procesos de
transformación más avanzada. Y esto ha ocurrido siempre, en la República,
durante el franquismo y durante el gobierno de Felipe González. El PSOE no
engaña a nadie porque se sabe de sobra que eso es así y que en su seno conviven
esas corrientes.
Pero darle el Ministerio de Economía a esa corriente es muy significativo.
Eso es una correlación de poder y fuerzas dentro del propio partido. Si en el
PSOE la corriente más a la izquierda tuvieran más peso, el Ministerio de
Economía estaría en manos de gente más de izquierdas. Entonces lo que creo que
está sucediendo ahora es que Calviño, que representa a ese sector socialista
más a la derecha y, sobre todo, una ortodoxia económica concedida para defender
intereses de las grandes empresas, pues reacciona incluso frente a los que en
su propio partido defienden una reforma laboral más avanzada.
Empezamos a tener datos para comparar cómo es salir de una crisis con
austeridad y cómo es salir con presupuestos expansivos. ¿Caerá ese mito o econofake de
que la austeridad es buena?
La austeridad precisamente es otro de los conceptos que la derecha ha
arrebatado a la izquierda, desde donde siempre se había defendido el concepto
de austeridad como significado de mesura, de respeto a las necesidades o de
evitar el gasto innecesario. Lo que hemos llamado ahora austeridad, que es una
restricción del gasto público cuando el gasto privado estaba cayendo, es una
barbaridad que ha beneficidado a las grandes empresas y a los bancos. Es una demostración
palpable de que eso que se decía de que “hay que recortar gastos para que no
aumente más la deuda” lo que ha conseguido es que aumente más la deuda, que es
el negocio de los bancos. El discurso de la austeridad era combustible para el
negocio bancario.
Desde el punto
de vista de la política económica, la austeridad es un absurdo. Porque el gasto
público es un motor de la economía. ¿Hay que poner el motor siempre a pleno
rendimiento? Pues no, el motor se pone en el rendimiento que precisa el recorrido
que está haciendo el móvil. Si tú estás bajando una cuesta, pues no tiene
sentido poner el motor a pleno rendimiento. Pero si estás subiendo una cuesta y
el resto de motores ves que no tiran, pues entonces tienes que apretar. Cuando
el gasto privado no tira de la economía, cuando las exportaciones no tiran de
la economía, cuando el consumo de las familias no tira de la economía, entonces
o tira el gasto público o la economía se viene abajo.
El gasto
público puede jugar ese papel porque se puede financiar mediante los bancos
centrales sin coste ninguno. El problema que está ocurriendo es que en los
últimos decenios nos encontramos que el gasto público se financia de manera
privada, que es innecesariamente costoso. Algo que se hizo, una vez más, para promover
el negocio bancario, pero que es una auténtica barbaridad.
Pero más allá de la teoría, ¿crees que las instituciones europeas y los
gobiernos nacionales van a dar carpetazo a la austeridad o veremos a la
Comisión Europea dentro de dos o tres años diciendo que se debe cumplir el
Pacto de Estabilidad y Crecimiento?
Pues ahí va a haber un pulso. Lo primero que tendremos que ver qué gobierno
sale en Alemania y quién va a estar en su Ministerio de Hacienda y Economía,
porque eso será muy determinante. Yo no soy muy optimista. Ya hay muchos países
que están reclamando que se recorte el gasto expansivo. Un gasto expansivo que
no debería ser un fin per se, sino que debería usarse para cambiar
el modelo productivo en Europa. Para mí la desgracia no sería que se frene el
gasto, para mí sería que sigamos con el mismo modelo que tiene Europa y que
trae los problemas que estamos viendo ahora. Ahí tampoco soy muy optimista. Si
se dan las dos circunstancias, pues tendremos muchos problemas. Porque puede
que estemos entrando en una crisis que sea incluso peor que la que hemos vivido.
Aunque ha habido austeridad en lo fiscal, la política monetaria sí que ha
sido expansiva a base de inyectar dinero e inyectar dinero desde que en 2012
Draghi dijo aquello de “haré lo que sea necesario para salvar al euro”. La
inflación no había llegado hasta ahora y los liberales han tardado poco en
decir que es por culpa de esa inyección de dinero.
Los liberales no saben lo que dicen con tal de justificar sus ideas falsas. La
inyección del dinero que han hecho los gobiernos más poderosos en los últimos años
ha sido brutal y no ha habido inflación. Cualquier persona decente y cualquier
observador honesto sabe que la subida que estamos viendo ahora en los precios
no es por el aumento en la demanda. Dos días después de que tengamos el nivel
de inflación más alto de los últimos 29 años, leemos que el consumo privado ha
caído el 0,5%. Por lo que eso que dicen los liberales, si hay alguno que osa
decirlo, es una majadería sin fundamento teórico.
En este momento
están subiendo los precios en algunos casos por cierta presión de la demanda
después de la pandemia, que yo creo que ya ha pasado, pero sobre todo el motivo
es porque hay un bloqueo de la oferta y un problema coyuntural ahora mismo de
unos precios de energía. Pero la inyección de dinero no tiene nada que ver en
la inflación. Para que la inyección de dinero que hacen los bancos centrales
genere una subida de precios, primero tiene que llegar a los bancos, que estos
concedan créditos y los que los reciben se dediquen a gastar y que haya más
demanda que oferta. Nada de eso ha ocurrido porque el dinero que han inyectado
los bancos centrales fundamentalmente se ha quedado en los bancos.
La crisis ecológica es otro de esos temas que, aunque parezca una locura,
sigue siendo rebatida. En el gas, por ejemplo, he visto incluso a gente de
izquierdas defendiendo el uso del gas aunque venga de fraking y
los liberales están aprovechando estos episodios de turbulencias en el mercado
energético para seguir cargando contra la crisis climática, negando las
consecuencias de esa crisis.
Por poder se puede negar hasta que la tierra es redonda. Lo que parece que está
claro, científicamente hablando, es que el planeta está sometido a una tensión
insoportable e insostenible como consecuencia de variables diversas y
complejas, que casi todas tienen en común que se hace un uso de recursos
limitados como si fueran ilimitados. Porque la única lógica que se usa con los
recursos naturales es la lógica del beneficio y no la lógica de la
conservación. Entonces la consecuencia es la que es y no puede ser otra.
Yo suelo bromear con que soy licenciado en capitalismo, porque fue lo único
que me enseñaron en la universidad. ¿Qué análisis haces del mundo académico y
qué se puede hacer?
La universidad es una institución que es más antigua que los Estados. Entonces
ya tenemos una buena idea de qué es la universidad. Es un aparato que sirve
para que la sociedad se reproduzca y para que se reproduzca las relaciones de
poder que hay en la sociedad. Lo que pasa es que la universidad tiene muchos
espacios y hay espacios de libertad. Cuando esos espacios de libertad se
desarrollan más de la cuenta, suelen ser sometidos a castigo. Cuando en Estados
Unidos se desarrollaba el pensamiento neoliberal, a principios de los 80, los
economistas de izquierda fueron expulsados literalmente de las universidades,
como ocurrió en Hardvard, por ejemplo. Entonces la universidad deja de ser un
espacio de libertad. Es natural, por lo tanto, que una disciplina tan
importante para el poder establecido como es la economía esté sometida a
control y esté diseñada para conservar esos intereses.
Yo lo primero
que veo cada día al entrar en mi facultad de Economía es el Banco Santander, y
eso no es casualidad. Además no solo lo veo ahí, es que están organizando
reuniones de asesores. Las grandes empresas crean cátedras, financian, etc. y
eso se traduce en una investigación dirigida y en un conocimiento servil. En el
campo de la economía se produce lo que Galbraith llamaba “el fraude inocente”,
que en muchas ocasiones no es inocente, porque es un fraude orquestado y
consentido por quien defrauda intelectualmente. Galbraith decía que, en muchas
ocasiones, los profesores habían estudiado una cosa, la reproduces para
acreditarse y para hacer carrera académica, ya que tienen que reproducir lo
mismo, y entonces se van consolidando ideas como las que yo desmonto en mi
libro. Se da pie a lo que ocurre actualmente, que se enseñan cosas en las aulas
que se ha demostrado matemáticamente hace 80 o 90 años que son inciertas.
Y por bajar un poco más en la escala de edad de la gente a la que le llega
el mensaje, ¿qué hacemos con los youtubers que llegan a
millones de personas muy jóvenes con discursos antiimpuestos?
Pues podemos hacer una cosa que es muy antigua que se llama pedagogia, se llama
diálogo y se llama comunicación. Y que a la izquierda se le ha olvidado yo creo
que porque todavía predomina en la izquierda, no sé si consciente o
subconscientemente, la idea de que los cambios sociales son mecánicos, como se
estudiaban en aquellos libros que han alumbrado las generaciones de
intelectuales de izquierdas que todavía están coleando por aquí. Se piensa que
una cosa lleva a la otra y que es una mecánica, que viene solo y que nos trae
las transformaciones, y eso es un error. Creo que la izquierda tiene un déficit
de pedagogía y de comunicación impresionante. La izquierda no se dirige a más
allá de sus tribus y no tiene conciencia de que hay que hablar a la sociedad en
su conjunto y no tiene tampoco sentido de la militancia comunicativa.
Recuerdo dar charlas
y ponencias con Viçenc Navarro y al final siempre alguien preguntaba eso de ‘¿y
yo qué puedo hacer?’. Y Viçenc, que es mucho menos vergonzoso que yo, les
preguntaba que cuántas de las 200 o 300 personas que habían venido se habían
comprado y leído los libros de Viçenc y míos. Solo levantaban la mano diez. En
cambio yo veo que uno de estos ultraliberales publican un libro y decenas de
jóvenes van a sus presentaciones y se compran el libro. Le leí un tuit a mi
editor que decía que los economistas que más venden son los ultraliberales. Eso
no es un problema de esos economistas, sino de que la gente de izquierda no se
compra libros porque parece que ya tienen sus ideas.
Por otro lado,
en España los medios de comunicación de izquierdas no tienen apoyo ni suscriptores.
Parece que tenemos la idea de que todo tiene que ser gratis, como si a los
periodistas de izquierdas les dejaran gratis la electricidad o el alquiler. Hay
partidos de izquierdas que tienen millones de votos, o sea que si esa gente
estuviera difundiendo el pensamiento y los datos que damos los economistas, que
son abrumadores, si esos millones de votantes compraran los medios que los
publican, los estudiaran y los difundieran, pues otro gallo cantaría. Pero por
generación espontanea no nace el convencimiento de la gente, sobre todo cuando
hay otros que lo están haciendo.
Otro ejemplo,
es que hay clubs liberales en toda España, pero yo no conozco que se hayan
difundido ese tipo de cosas en la izquierda. Y no se trata de adoctrinar, pero
sí de facilitar el debate. No hace falta un club fanático para que suscriban
tus ideas, sino para hacer debate. Eso no lo hace la gente de izquierda.
¿Llegará un día que dejemos de ver la economía como una ciencia exacta?
¿Cómo la deberíamos ver?
La economía, decía Keynes, es una ciencia moral. La economía es política porque
los problemas económicos no tienen soluciones técnicas, sino políticas. Esta
frase tampoco es mía, la dijo Enrique Fuentes Quintana, que tampoco es que sea
una persona sospechosa, cuando era vicepresidente del Gobierno en una
comparecencia en televisión. No existe economía que no sea política. No existe
una ciencia exacta ni lo va a ser nunca. Las decisiones sobre la vida económica
implican juicios distributivos, que son juicios que requieren un pronunciamiento
ético sobre lo que nos parece mejor o peor. Por lo tanto la economía es lo que
es, pero se hace creer que la economía es una ciencia exacta lo mismo que el
cura hacía creer que quien hablaba era Dios, para que nadie le pusiera en duda
lo que se decía desde el púlpito. Con la economía es exactamente igual.
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