Entrevista a Richard Sennett -sociologo- MINERVA 02. Revista del Círculo de Bellas Artes (2003)
Sociologia Crítica
12.06.2022
Traducción Xohana Bastida Calvo
En su último
libro publicado en España, El respeto, habla usted
abundantemente de su vida: del compromiso político de sus padres, de su
infancia en un bloque de viviendas sociales en Chicago… ¿Contribuye de algún
modo esa herencia a explicar la orientación o el enfoque de su trabajo teórico?
Mi padre y mi
tío, que eran anarquistas, lucharon en la Guerra Civil española con el POUM, y
su relación con España estuvo bastante circunscrita a Cataluña, y a Barcelona
en particular. Cuando volvieron a Estados Unidos se encontraron con que allí a
nadie le importaba la diferencia entre estalinistas, anarquistas y trotskistas
y fueron catalogados, simplemente, como izquierdistas. De ahí parte la larga
relación que tiene mi familia con España. Tras la muerte de Franco me quedé
asombrado al ver que la mayor parte de los españoles de mi generación que
conocía porque estaban exiliados en Nueva York, se convertían de pronto en alcaldes
de ciudades como Barcelona. Uno de ellos, Narcís Serra, llegó a ser Ministro de
Defensa. Me sorprendió mucho aquella brusca evolución. En cuanto a la relación
de mi historia personal con mis libros, lo cierto es que si incluí en El
respeto todo este material autobiográfico no fue para intentar explicar de
dónde proceden mis teorías o, al menos, no fue exactamente por eso. Pero, ya
que estaba escribiendo sobre el respeto, esa relación tan básica para el buen
funcionamiento de la sociedad, para el estado de bienestar y los pobres, pensé
que sería más ilustrativo describirlo recurriendo a mi propia infancia que
limitarme a teorizar. El respeto forma parte de una trilogía cuyo primer libro
es La corrosión del carácter y que se completa con un ensayo que aparecerá
próximamente en España: La cultura del nuevo capitalismo. Estos tres volúmenes
forman una especie de ciclo en el que describo qué es el nuevo capitalismo
centrando mi atención en el trabajo en el caso de La corrosión del carácter, en
el estado de bienestar en El respeto y en la cultura en el que libro que está a
punto de salir.
Resulta
habitual que en los estudios sociales de los últimos años se mencione un cambio
económico, político y social que habría tenido lugar entre finales de los
sesenta y comienzos de los setenta, un cambio que se ha conceptualizado de
maneras muy diferentes: capitalismo tardío, sociedad posindustrial, paso a un
sistema de producción posfordista o a un régimen de acumulación flexible… En La
corrosión del carácter también usted aludía a esta transformación citando
algunos fragmentos del clásico libro de Piore y Sabel The Second Industrial
Divide. ¿Cree que se trata de un cambio de gran calado o de una modificación
superficial?
En mi opinión,
se trata de un cambio profundo y estructural: el capitalismo ha entrado en una
nueva era, que no se puede describir únicamente en términos de globalización.
Se ha producido una transformación profunda en las instituciones y también en
las expectativas que tiene la gente acerca de la relación entre la economía
política y la cultura. En esta trilogía de la que hablaba he intentado
demostrar que no estamos presenciando simplemente un fenómeno pasajero. Y no
creo que la izquierda haya comprendido aún el calado de esta mutación, como no
ha comprendido las profundas modificaciones que la tecnología está
introduciendo en el sistema capitalista ni en qué medida esta tecnología se
emplea para incrementar las desigualdades y la dominación. Si no tenemos en
cuenta esta transformación nos limitaremos a mirar hacia atrás y a pedir que
las cosas no cambien, como esos estudiantes franceses que se están manifestando
porque quieren una seguridad que ya no tienen. No creo que ése sea un buen
método para combatir este tipo de cambio. Cuando emprendí esta investigación
sobre el nuevo capitalismo que me ocupa desde hace prácticamente quince años,
casi todo el mundo identificaba lo que estaba ocurriendo con una nueva fase del
imperialismo americano. Sin embargo, ahora vemos que los mismos cambios están
teniendo lugar en China, en la India… Sería demasiado simplista decir que ya
hemos visto antes lo que está ocurriendo allí. Se trata de dos países
extremadamente pobres que, de pronto, han alcanzado una posición de poder muy
importante y están presenciando cómo en su seno se genera una profunda
contradicción entre los nuevos tipos de clase media y la gente que se está
quedando rezagada. No cabe duda de que éste es un cambio estructural producido,
digamos, por la economía y no el resultado intencionado de las maniobras de Estados
Unidos. Son temas importantes sobre los que es preciso reflexionar.
En sus ensayos
utiliza abundantemente estudios de caso, historias de vida y transcripciones de
conversaciones. Además de manejarse estupendamente con el lenguaje, se aprecia
claramente que tiene una especial sensibilidad para este tipo de relatos.
No me ha sorprendido, pues, descubrir que también ha escrito usted tres
novelas, que no están traducidas al castellano. ¿Qué le llevó a escribir
narrativa?
A lo largo de
mi formación como sociólogo aprendí a recabar y a utilizar historias de vida en
mi investigación. Este método de estudio se basa en una teoría según la cual,
para comprender el significado de los hechos políticos o económicos es preciso
situarlos en un contexto temporal. Se trata de un enfoque que surge de la
tradición etnográfica de la sociología británica, aunque también ha recibido
influencias del psicoanálisis. Su objetivo es llegar a comprender la situación
dentro de un marco narrativo amplio. En realidad, mi formación como sociólogo
estuvo muy próxima a la antropología y dado que la mayor parte de mis
investigaciones requerían entrevistas de hasta diez y doce horas, acabé
desembocando en la narrativa de una manera muy natural. Para mí, la literatura
y la sociología no son cosas tan distintas. Por lo demás, si bien es cierto que
no soy un novelista particularmente bueno, mis novelas fueron para mí una
especie de extensión de mis estudios, una investigación diferente que también
me servía para comprender el lugar de las cosas en el marco de períodos
extensos de tiempo, lo cual resulta fundamental en unos momentos en los que el
rasgo más relevante de la cultura del nuevo capitalismo es la ruptura del
tiempo, su fragmentación en pequeñas porciones, de forma que, como explicaba en
La corrosión del carácter, las experiencias resultan muy breves e inconexas.
Este tipo de investigación etnológica, que produce un tipo de conocimiento muy
específico, no tiene nada que ver con la escuela estadounidense, más orientada
a los números y las estadísticas, pero tampoco con la francesa; es totalmente
diferente. Aunque es cierto que la obra del sociólogo francés Pierre Bourdieu,
que fue buen amigo mío y que también tuvo una formación antropológica, se basa
en narraciones de este tipo. Curiosamente, en los últimos años estoy teniendo
en la universidad, en Londres, bastantes alumnos franceses; tal vez están
cansados de tanta teoría…
Dice usted que
sociología y literatura no son cosas tan distintas… Si no me equivoco, hace
algún tiempo declaró que su intención era volver a convertir la sociología en
un género literario, como lo fue en el siglo xix. ¿Qué opinión le merecen las
pretensiones científicas de los sociólogos? Y, una vez que aceptamos la
sociología como género literario, ¿a qué tipo de verdad cree que pueden aspirar
sus conocimientos?
La primera
parte de la respuesta es que no hay por qué pensar que ciencia y arte son
excluyentes. Las cosas se puede hacer como las hago yo o de otro modo. En
realidad, siento un enorme respeto por los investigadores que trabajan con
estadísticas, aunque mi método sea distinto. El trabajo que yo llevo a cabo, y
que desarrollan otros muchos estudiosos con los que comparto un enfoque
similar, desemboca en un tipo de conocimiento diferente que en alemán se denomina
Verstehen; es una labor de reconocimiento y empatía, aunque tal vez «empatía»
no sea la palabra adecuada. En cualquier caso, es la capacidad de imaginar una
vida diferente de la propia. Naturalmente, este método basado en el Verstehen
no es algo que yo haya inventado, procede de una tradición muy respetable en la
que destacan figuras como Dilthey o Nietzsche. Los conceptos de «verdadero» y
«falso» forman parte de un lenguaje propio de un mundo muy específico. En las
investigaciones de este tipo, en cambio, no se trata tanto de producir verdades
cuanto de conseguir un entendimiento, una comprensión que constituye también
conocimiento objetivo, aunque de un tipo muy peculiar, que permite descubrir
qué es lo que hace que otro ser humano sea diferente de uno mismo. Y para
lograr que el lector experimente esas diferencias y comprenda ciertos aspectos
concretos que están en el interior de otras personas, quien realiza el análisis
debe trabajar mucho su escritura. Si yo quiero, por ejemplo, expresar qué hay
de extraño en la vida de un señor que trabaja como programador informático, no
puedo limitarme a explicarlo, tengo que convertirlo en una experiencia concreta
que poder narrar. Si me limito a decir «estas personas son diferentes de
ustedes», el lector no captará nada. Por eso le doy tanta importancia a la
forma en la que escribo.
He leído que
Tony Blair ha citado su libro El respeto en apoyo de su Labour’s Respect Action
Plan, un paquete de medidas destinadas a solventar los problemas de convivencia
ciudadana –una normativa parecida a la ordenanza cívica que tanta polémica ha
desatado en Barcelona–. ¿Comparten usted y Blair el mismo concepto de respeto?
No, en
absoluto. La cuestión de los problemas de convivencia que causan los excluidos
y los marginales no tiene nada que ver con el tema sobre el que escribí en mi
libro. Me sorprendió muchísimo enterarme de lo de Blair; supongo que la
confusión se debe a la forma de leer que tienen los políticos. En realidad, mi
libro habla precisamente sobre cómo los poderosos –y esto también vale para las
instituciones– podrían tratar con más respeto a los que están por debajo de
ellos, a los que están en sus manos.
En los últimos
años parece como si el discurso acerca de la justicia social, tan común en los
estudios urbanos, hubiera sido remplazado por un discurso, muy típico del Nuevo
Laborismo, que habla de «sostenibilidad social» y en el que los objetivos de
competitividad y cohesión social, antaño considerados contradictorios, aparecen
como complementarios. ¿Cree que los gobiernos pueden realmente lograr esta meta
conjunta?
No, cohesión y
competitividad son conceptos que no pueden ir de la mano. Ése es el problema.
En el capitalismo, al menos en su etapa actual, no puede haber conciliación
entre las ganancias económicas y la cohesión social. Todo ese discurso del que
hablas no es más que palabrería, es imposible producir simultáneamente más
desigualdades económicas y más solidaridad. Esta cuestión cobra tintes
dramáticos en países como China. Allí el capitalismo está en plena eclosión de
una manera que los europeos no podemos ni imaginar. El Partido Comunista ha
resultado ser un perfecto motor para llevar a cabo esta revolución capitalista.
Pero este desarrollo está separando drásticamente las zonas urbanas de las
rurales, violando uno de los principios fundamentales del comunismo chino y
provocando una terrible pérdida de cohesión y un conflicto dramático del que sólo
se está beneficiando un tercio de la población, mientras las barreras que
separan a este grupo de los dos tercios restantes se vuelven cada día más
infranqueables. Últimamente están empezando a producirse revueltas en las zonas
rurales y se está forjando todo un discurso sobre las desigualdades que el
Partido Comunista Chino no está preparado para asumir. Este asunto constituye,
por cierto, un buen ejemplo de las razones por las que debemos evitar dirigir
la mirada únicamente a Estados Unidos, o hablar sólo del capitalismo
anglosajón. Pero volviendo a tu pregunta, creo firmemente que no es realista
afirmar que puede haber crecimiento económico y un incremento de la cohesión
social al mismo tiempo. Tal vez fuera posible hace un siglo, pero ahora no.
Hace un par de
años, Ray Pahl, uno de los padres de los estudios urbanos actuales, autor del
clásico Whose city?, declaraba que los investigadores llevaban años culpando a
la ciudad de ciertos aspectos de la vida social que tenían bastante más que ver
con política fiscal, por ejemplo, y afirmaba que lo que deberían hacer era,
precisamente, insistir en la relativa insignificancia de las pautas y procesos
específicamente urbanos. ¿Está de acuerdo con esta opinión de Pahl?
Pahl es un buen
amigo mío. En mi opinión, lo que quiere decir con estas palabras es que no se
puede tomar un fenómeno como el capitalismo flexible, por ejemplo, y tratar de
intervenir a pequeña escala, a escala urbana. Si no se cambian, por ejemplo,
las normas que rigen las operaciones de los bancos, quien se limite a dirigir
la mirada a la sucursal bancaria de su pueblo sólo conseguirá un impacto
mínimo. De todas formas, la afirmación de Pahl es realmente rotunda… Yo creo
que los cambios económicos y sociales que he estudiado han tenido un efecto claro
de homogeneización en las ciudades. Hoy en día, lugares tan dispares como
Londres, Nueva York, Madrid, Shanghai o incluso Bombay, resultan enormemente
parecidos, lo cual no deja de asombrarme. La principal razón de esta
homogeneización es que el entorno urbano es el territorio ideal para que pueda
operar este nuevo capitalismo, por tanto, todas las personas y los servicios
irrelevantes para esta dinámica económica son expulsados del centro de las
ciudades, que queda reservado para turistas y burgueses, con el inevitable
componente de exclusión social que ello conlleva.
En sus libros,
especialmente en La corrosión del carácter, explica cómo la gente que se siente
de un modo u otro amenazada por esta fragilización de las relaciones sociales
que conllevan las nuevas condiciones flexibles del trabajo y la economía,
tiende a desplazarse a posiciones políticas de derechas. ¿Qué es lo que motiva
este giro político?
Me alegro de
que hayas tocado este tema, porque es algo que tengo muy presente en estos
últimos tiempos. Me intriga sobremanera saber por qué el primer impulso de la
gente en momentos de cambio como el actual es desplazarse a posiciones de
derechas. Para comprenderlo, hay que tener en cuenta que generalmente se trata
de una derecha particular, tipo Vicente Fox, por ejemplo, o tipo Berlusconi,
muy marcada por el individualismo, que viene a decir a la gente: «Tú también
puedes alcanzar el éxito. El problema son esos pesados de la izquierda que se
interponen en tu camino». Es un discurso que apela a una mentalidad de derechas
individualista, desligada, en apariencia, de los intereses de los grandes
grupos de poder. La única razón que se me ocurre para explicar este fenómeno es
que el nuevo capitalismo pone el énfasis en la responsabilidad de cada persona
frente a su propio destino, antes que en la responsabilidad colectiva, y este
tipo de movimientos de derechas también refuerzan esa responsabilidad personal:
le dicen a la gente que también ellos son importantes como individuos, que no
son simplemente parte de la gran masa, aunque las circunstancias les hayan
impedido demostrar de lo que son capaces. En la India, por ejemplo, resulta muy
interesante observar cómo las personas que más sufren los efectos de este nuevo
capitalismo están siendo atraídas en gran medida por este tipo de ideología
derechista que les dice: «Sí, vosotros también merecéis tener vuestra
oportunidad». De modo que no es un fenómeno únicamente occidental. Y la
cuestión es saber por qué los movimientos de izquierdas no conectan con estos sentimientos.
Esta es la gran pregunta que la izquierda debe abordar porque, en estos
momentos, lo único que parece transmitir a la gente es desesperanza. En el
Reino Unido, por ejemplo, los movimientos organizados de izquierdas están
totalmente anquilosados y en Francia, la izquierda se ha ganado la etiqueta de
auténtico movimiento conservador, con sus reivindicaciones de estabilidad. Tal
vez simplemente tengamos que esperar unos años para que la situación
evolucione; al fin y al cabo, estas tendencias actuales sólo tienen diez o
quince años de vida. Puede que lo único que haga falta sea un cambio
generacional para conectar mejor con la gente, que la solución radique
simplemente en librarse de los líderes de mi generación que hay en los
sindicatos y los partidos de izquierdas. No conozco bien la situación en
España, pero no me cabe duda de que en países como Francia o el Reino Unido la
vieja izquierda no tiene ninguna idea sobre qué hacer. Por ejemplo, me parece
imprescindible reinventar los sindicatos de forma que apoyen a la gente que
vive inmersa en esta economía flexible y va cambiando de un trabajo a otro;
deberían reconvertirse en una especie de combinación de agrupación comunitaria
y servicio de empleo, así podrían aportar a las personas algo de continuidad y
estabilidad a pesar de las interrupciones y las rupturas que implica el nuevo
capitalismo. En cierta ocasión hablé sobre este tema en un congreso sindical en
el Reino Unido, y me asombró oír las respuestas que me dieron: «No podemos
hacer eso, perderíamos nuestra identidad. Somos un sindicato que sólo
representa a los trabajadores de un ramo determinado, y si uno de ellos cambia
de ramo, dejamos de representarlo. Además, lo que nos importa es preservar el
salario de nuestros trabajadores, no buscarles empleo». Me parece una actitud
absolutamente tradicional: sólo te protegen si ya tienes trabajo. Mi esperanza
es que, a medida que se vaya muriendo la gente de mi generación puedan
desarrollarse estos nuevos sindicatos que defiendo…
En El respeto
utiliza su experiencia como violonchelista para explicar cómo una base de
técnica, disciplina y «saber hacer» es necesaria para poder disfrutar de la
libertad –en este caso, de un vibrato–. Imagino que es una metáfora válida para
todos los ámbitos, desde la práctica artística hasta la vida cotidiana. ¿Cree
que la disciplina es un valor en desuso que debiera ser rescatado?
Sí, estoy
firmemente convencido. Ahora bien, cuando hablo de disciplina no me refiero al
término en el mismo sentido que Foucault y sus seguidores, no es algo impuesto
desde arriba. Para mí, la palabra «disciplina» es una especie de símbolo que
representa la fuerza psicológica que ha de tener la gente para sobrevivir en
este capitalismo tan lleno de injusticias. También me refiero a este concepto con
la palabra «oficio» [craft], en el sentido de los oficios artesanos, algo que
es necesario dominar. ¿Nunca has tenido la sensación de que tienes la capacidad
de realizar una tarea determinada, y de que quieres hacerla bien aunque el
sistema económico no te vaya a compensar por ello? Eso quiere decir que crees
en ti misma, que te respetas, y eso te proporciona energía. En cambio, si te
conviertes en una especie de criatura del momento, en alguien que aborda
cualquier tarea aunque sólo tenga un conocimiento superficial de ella, estás
perdida. De modo que esta idea de reconstrucción de uno mismo a través de una
disciplina u oficio, es crucial. Porque este nuevo capitalismo resulta ser un
sistema muy destructivo tanto en el plano social como en el psicológico, dañino
de una forma en que no lo era el capitalismo clásico. Y si queremos soportarlo
tenemos que empezar por construirnos una personalidad fuerte para enfrentarnos
a él.
Vida urbana e identidad personal, Barcelona, Península, 1975
El declive del hombre público, Barcelona, Península, 1978
La autoridad, Madrid, Alianza, 1982
Carne y piedra: el cuerpo y la ciudad en la civilización occidental,
Madrid, Alianza, 1997
La corrosión del carácter: las consecuencias personales del trabajo
en el nuevo capitalismo, Barcelona, Anagrama, 2000
El respeto: sobre la dignidad del hombre en un mundo de desigualdad,
Barcelona, Anagrama, 2003
La cultura del nuevo capitalismo, Barcelona, Anagrama, en prensa.
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