¿Estamos ante el inicio de una tercera guerra mundial?

 

Esta entrevista a Manolo Monereo realizada por Martín Martinelli se realizó en el marco del IV Congreso Internacional de Geografía Regional "Eurasia: el mundo bajo nuevas coordenadas" 2023, celebrado en Argentina.

¿Estamos ante el inicio de una tercera guerra mundial?

 

 

Manolo Monereo

El Viejo Topo

13 mayo, 2023 

 

Este es un momento yo diría que crucial, donde deberíamos empezar a discutir no solo de la guerra en sí, sino de los cambios que se están produciendo en la economía-mundo después de la guerra en Ucrania. Como además el título general es Eurasia, es muy importante decirlo porque estamos viviendo seguramente en la mayor reorganización espacio-temporal de Eurasia desde Genghis Khan, ni más ni menos. Eso obligará a plantearnos cosas de mucho nivel.

Quisiera empezar una frase, con una cita, de Halford MacKinder, que en general no se ha traducido bien. Una traducción literal que viene a decir lo siguiente “Cuando nuestros estadistas estén en conversación con el enemigo derrotado, algún alado querubín debería susurrarle del tiempo en tiempo lo siguiente: quien domina la Europa Oriental controla el corazón continental, quien domina el corazón continental controla La Isla mundial, quien domina La Isla mundial controla el mundo.” Esta es una vieja cita que tiene mucho que ver con los problemas que estamos teniendo hoy en el mundo y que específicamente tenemos en Europa. Se trata de la concreta relación entre Europa, la península europea de Eurasia, y Eurasia, y su relación, que al final es la relación entre Alemania y Rusia.

Este es justamente el gran problema estratégico del mundo anglosajón que heredaron Gran Bretaña y Estados Unidos, que era impedir –costara lo que costara– una alianza entre Rusia y Alemania. Ese es uno de los viejos problemas de la geopolítica no resuelto, ese debate entre las potencias talasocráticas y las potencias telurocráticas y verlo de una manera algo más allá de lo mítico y entrar en lo que podemos llamar correlaciones de fuerza y la geopolítica como lucha por el poder desde un punto de vista geográfico, que es de lo que se trata.

¿Realmente estamos ante una tercera guerra mundial? Esta es la posición que ha defendido Emmanuel Todd con mucha fuerza. Yo no creo que estemos ante el inicio de la tercera guerra mundial. Ahora bien, lo que sí creo es que las posibilidades que se abren para la misma están creciendo exponencialmente. Cada vez más estamos más cerca, por una razón muy fácil de entender y es la siguiente: para Rusia la cuestión de Ucrania, esta guerra, es existencial, le va en ello la vida, no solo como estado sino como cultura y civilización. Para Estados Unidos no es así, no es existencial, pero es determinante para mantener su hegemonía. La guerra en Ucrania, la guerra de la OTAN contra Rusia y la guerra, al fin y al cabo, entre Occidente y Oriente, es muy importante. Porque si Estados Unidos perdiera sería la definitiva constatación de su pérdida de hegemonía a nivel mundial.

Como dijo el secretario general de la OTAN, no hace mucho tiempo, la clave es que el mayor riesgo que corremos es que gane Rusia, los otros riesgos son secundarios. Desde esa perspectiva, estamos viviendo en el filo de la navaja. Una situación que puede llevar a algunas personas a pensar que estamos muy cerca de la tercera guerra mundial. Ahora bien, llevamos más de un año de conflicto y de guerra en Ucrania y las cosas han ido cambiando muy rápidamente.

La primera cosa a destacar es que han fracasado las medidas de emergencia económica contra Rusia puestas en práctica por la OTAN y por Occidente. No es que no hayan tenido efecto, es que han fracasado en su elemento fundamental. Creo que ese es un dato enormemente significativo. Es decir, por primera vez está fracasando una estrategia muy pensada del hegemón, de Estados Unidos, para poner fin a Rusia y postrarla prácticamente ante la derrota.

La segunda cuestión muy unida a esta es que el proceso de desdolarización ha avanzado muchísimo. Es decir, cada vez hay más medidas contra Rusia o contra China, sus monedas, sus tipos de intercambio y a la libre circulación de capital y mercancía. Esto está significando un proceso de crisis de la hegemonía del dólar que son palabras mayores para Estados Unidos. La hegemonía del dólar y su expansión militar es la misma cosa, una financia la otra. El enorme poder militar de Estados Unidos se basa en el poder económico del dólar y sin este, no es posible su enorme poderío militar.

La tercera cuestión es muy seria, es que estamos ante la centralidad de China. Ahora parece que Pekín es algo así como La Meca. No eres importante si no te entrevistas con Xi Xinping y todos van allí a ver qué quiere y cómo lo quiere.

Hay una cuarta cuestión relacionada con lo que empecé, con Eurasia, el acuerdo entre Arabia Saudita e Irán, eso tiene una dimensión geopolítica enorme. ¿Por qué? Porque la isla del mundo tiene mucho que ver con una Eurasia ampliada, que es uno de los tres pernos que la están reconstruyendo. China, Rusia e Irán están reorganizando Eurasia y llegando a nuevas relaciones nada más y nada menos que con Arabia Saudita. Y todo el mundo tiene que ver con el Oriente Medio, que es uno de los núcleos fundamentales del poder económico energético y militar de Estados Unidos.

Hay un elemento también nuevo que tiene que ver con las cosas que empieza a hacer Lula o que ha hecho Fernández en Argentina, y no hay dos sin tres. Cuando aparece esta polarización entre Estados Unidos, China, Rusia y la OTAN, rápidamente aparece una tercera vía. Esta vía es de los que quieren, pero no pueden. Se dan cuenta de la ventana de oportunidad que supone para países latinoamericanos, africanos, asiáticos, porque esa polarización les de mayor capacidad de maniobra, mayor autonomía. ¿Para qué? Para dejar a un lado la injerencia, la presencia constante y sistemática de Estados Unidos, de la instituciones económicas y política internacionales en su frontera.

Hay como un aire nuevo en las relaciones internacionales, donde todo el mundo se da cuenta que emerge la multipolaridad, y eso significa mayor autonomía y posibilidad de defender los intereses estratégicos de cada uno de los países y en definitiva mayor soberanía. Ahí claro, la pieza clave es la India, que ya este año seguramente será el país demográficamente más grande del mundo. Va a jugar un papel decisivo en este cambio; también Indonesia el mayor país musulmán del mundo, también y de qué manera Pakistán, y de una u otra forma Malasia. Es decir, el mundo del Oriente emerge con muchísima fuerza. Están cambiando los países en su interior, cambian los actores y se va también modificando la correlación interna.

En esto merece la pena discutir de dos países, China y Rusia. Rusia está pasando de un “capitalismo” más o menos de oligarcas, como se suele decir, como si nuestros capitalistas monopolistas no fueran oligarcas, sino santos varones y empresarios de postín. Una de las muchas cosas positivas que tiene para Rusia este conflicto es que se han podido quitar de en medio a los oligarcas y no solamente eso, sino que se está construyendo algo a mi juicio decisivo. Esto es, un nuevo tipo de país, en lo que podemos llamar un capitalismo de estado ampliado y desarrollado. Se está desarrollando industrialmente enormemente en estos años. Está deviniendo a ser una gran potencia productiva, produce cosas, mientras que Occidente produce papeles. Y eso es relevante en la relación interna de fuerzas en Rusia, en sus capacidades operativas y en demostrar que al final, las sanciones no están significando para ellos el coste que Estados Unidos y en la OTAN habían estado programando.

Y la otra, obviamente, es China, su nueva centralidad también en el interior. De una economía que se está reinsertando de nuevo y paradójicamente defendiendo una globalización que le ha sido beneficiosa. Frente a Estados Unidos, el cual está rompiendo con la propia globalización que ellos habían creado como el gran proyecto del nuevo siglo americano (PNAC). Están ocurriendo muchas cosas determinantes, entre ellas, una transición muy complicada hacia un mundo multipolar, que recién comienza pero que ya está haciéndolo aceleradamente. Si vemos lo que va defendiendo Lula por Europa y la entrevista reciente entre Zelensky y China, nos percatamos de que China intenta cumplir un papel de pacificador y de líder de un nuevo tipo de relación internacionales no marcada por el Imperio, como era el caso norteamericano.

¿Cómo crees que han sido los cambios respecto de China y Rusia (el tan temido tándem que están formando), en su alianza y en el caso de la creación de la Organización de Cooperación de Shanghai (OCS) en 2001 y las demás organizaciones que lideran? ¿Y hasta qué punto Estados Unidos los empujó a tener que asociarse?

Ahora mismo 19 países quieren ingresar en los BRICS. Se van a terminar convirtiendo en un polo económico-político de grandes dimensiones. A mi juicio, eso tiene una enorme importancia, que he llamado la nueva centralidad de China como potencia pacificadora que da seguridad y estabilidad a las relaciones internacionales. Las mismas donde Estados Unidos aparece como una especie de matón de barrio, de una fuerza que continuamente provoca guerra, derrotas, genera monstruos que no es capaz de controlar. Que, de una manera, yo creo que acelerada, está luchando por algo fundamental que es no perder la hegemonía en el mundo. Es muy importante tener en cuenta este dato, porque las relaciones internas y externas, en ese país son muy diáfanas en este momento –lo han sido siempre–.  Viven una guerra civil latente, un conflicto interno enormemente serio, que se vio durante todo el mandato de Donald Trump y que se ha hecho mucho más evidente con el mandato de Biden. Y, por otro lado, en Estados Unidos la élite dominante vive la situación con un gran dramatismo. Es lo que podamos llamar el enorme poder del tiempo.

Estados Unidos tiene un problema muy serio, sabe que su hora ya ha llegado, que su hegemonía en el mundo está llegando a su fin. Tendría varias posibilidades, negociar ese fin, llegar a un nuevo arreglo internacional. Pero lo que va a hacer en este momento es impedir que su hegemonía entre en declive y para eso va a usar todo el poder que tiene (y hasta el poder que no tiene) en esta batalla política central. Por eso yo antes he hablado de la posibilidad de una tercera guerra mundial, porque la potencia norteamericana se encuentra con que si de una u otra forma la alianza China, Irán y Rusia se fortalece, se desarrolla y se llega a un alto el fuego en Ucrania.

Y que eso signifique pura y simplemente que una parte de lo que hoy es Ucrania pase a ser parte de Rusia, representa no solo una tragedia más o menos fuerte para la élite ucraniana, sino que supone una especie de elemento decisivo, de decir a todo el mundo Estados Unidos ya no es lo que fue, y ahora pasa a ser uno más, en un mundo que cambia aceleradamente. Esta posibilidad lo va a afectar, y nos pone a todos en peligro, es una potencia en declive que no quiere dejar de serlo y de tener los privilegios que ha tenido gracias a ese enorme poder que ha acumulado durante decenios. Eso es lo que hay detrás de estos problemas que tú antes comentabas y que tienen que ver con el nuevo marco de alianza geopolítica internacional.

Si uno ve con una mirada histórica cómo se pueden sentar a discutir el fin de la guerra del Yemen entre Irán y Arabia Saudita… eso es algo increíble. O sea, el conflicto interno que ya vive Israel tiene mucho que ver con todo eso. Con cómo los países del Golfo durante años han mantenido el poder de Estados Unidos en la zona, y han sido capaces de reciclar los dólares y convertirlos en petrodólares para financiar el enorme déficit comercial de Estados Unidos. Esos países hoy llegan a un acuerdo y sobre todo, lo que para mí es decisivo, se ponen de acuerdo en un tipo de intercambio en una moneda y en un bloque económico que ya no dependa de Estados Unidos, de sus instituciones y de su emisión de papel moneda.

Estamos en un mundo que cambia aceleradamente y que lo está haciendo en sus puntos nodales. Por lo tanto, hay que ver lo que está pasando en Ucrania, pero como tú dices muy bien, el Órgano de Cooperación de Shanghái, el nuevo impulso a los BRICS, la presencia de Dilma Rousseff en su Banco de Desarrollo, la presencia activa económica de Rusia y de China en África, todo eso va dando una señal de que las cosas cambian muy rápidamente. Y para las élites dirigentes africanas, latinoamericanas, asiáticas que todavía no tienen el poder suficiente para enfrentarse a Estados Unidos, lo que hacen es aprovechar este diferendo, esta contradicción entre Rusia y China por un lado y Estados Unidos por otro, para posicionarse e intentar sacar provecho y beneficio de un mundo que definitivamente está cambiando de base.

Dentro de estos escenarios de cierta presión, Ucrania-Europa, Taiwán-Mar de China y el Sahel-África, que proponen Estados Unidos y el imperialismo colectivo de occidente, en esta disputa, te pediría comparar la dinámica de China respecto de la de Estados Unidos en la cuestión entre Asia Occidental (paz entre Irán y Arabia Saudita) y África, y si crees que la zona de conflicto del primero podría pasar a tener mayor foco en el segundo.

La última vez que hablamos de este tema, yo señalé que se habían ido construyendo tres líneas de frente. Tres escenarios muy complejos, cuatro quizás. La primera línea de frente en Europa y Ucrania, en segundo lugar el Mar de China Meridional con Taiwán y el tercero para mí es la defensa adelantada de Occidente y de Europa en África, qué pasa convertirse de nuevo en un espacio de disputa entre las grandes potencias. Siempre lo ha sido de una manera u otra, pero ahora regresa con mucha fuerza.

Hay un cuarto escenario, el mediático cognitivo, pero ese lo vamos a dejar para otro día. Es lo que podemos llamar el inmenso control de los medios de información, de manipulación y de construcción del imaginario social que Estados Unidos y Occidente ha puesto en marcha en este proceso que no va solo contra Rusia sino también claramente contra China. Se está convirtiendo en un discurso disciplinario donde se marginan a las voces críticas, aquellos que no están de acuerdo con la narrativa que Estados Unidos y el Imperio Colectivo de Occidente están imponiendo.

Estados Unidos tiene una superioridad clara (que nunca es bueno no tenerla en cuenta), la político-militar. Ningún país del mundo puede competirle militarmente. Sus 800 bases militares, su presencia en todos los mares, sus enormes portaviones, su capacidad de movilizar una fuerza expedicionaria de 200.000 o 300.000 efectivos en cualquier lugar del mundo, todo eso solamente lo puede hacer Estados Unidos. Posee, por ahora, la fuerza para crear escenarios de conflicto. Estados Unidos vuelve y cuando vuelve, como decía Biden, es para presionar sobre aquellos países que están cuestionando lo que ellos llaman los valores de Occidente y la hegemonía del orden internacional y sus reglas, es lo que han venido imponiendo.

Esto lleva a que se hayan establecido tres grandes escenarios creados por los Estados Unidos que intenta gobernarlos, y por ejemplo en un reciente artículo que escribí sobre Taiwán, lo llamo un termostato que gobierna el conflicto entre Estados Unidos y China. Cuando le interesa al poder norteamericano presionará sobre ese termostato, para que el conflicto sea, y, cuando no le interesa pues lo apaciguará. Pero empieza ya a trabajar en esta perspectiva de crear un bloque alternativo a China a partir del conjunto de bases militares que tiene por toda la zona que prácticamente arrincona y acosa China permanentemente y que está poniendo en marcha. Y recientemente de una manera muy fuerte en Filipinas y sobre todo en Corea del Sur, donde ya por primera vez hay submarinos nucleares que están actuando activa y permanentemente en esa zona.

Taiwán es también algo no pequeño, Estados Unidos reconoce que tiene ya varios centenares de asesores militares en su zona y que además lo está rearmando sistemáticamente y de una manera más firme, rompiendo todos los acuerdos internacionales que reconocen que Taiwán es parte de China. Entonces, desde esa perspectiva, los conflictos están todos abiertos y el país norteamericano los gobierna en función de la propia capacidad de gestionarlo. China lo que ha aprendido y está aprendiendo, es aquello que en Perú le llaman pisar el palito. Hay un dicho: “este lo que quiere es que yo pise el palito” y lo que quiere Estados Unidos es que pise el palito de Taiwán.  Después de la experiencia de Ucrania, si lo pisan, será porque sepan que lo van a ganar y que van a actuar decididamente para cambiar la situación.

Lo que está haciendo ahora mismo China es el retorno como gran potencia pacificadora y capaz de arreglar los entuertos, los conflictos de una potencia en declive, que crea desorden y crisis permanentemente y que pone en peligro la paz mundial. Está poniendo en marcha, con su orientación, un nuevo orden económico y político internacional. Eso crecientemente está bien visto por países asiáticos, africanos, latinoamericanos que ven en este nuevo orden una posibilidad de construir un mundo donde el imperialismo colectivo de Occidente no se imponga permanentemente. Y les permita así a los pueblos un nuevo Bandung y una nueva orientación económico social, que de una u otra forma, ponga fin a la miseria, a la pobreza y un desarrollo económico sostenible, y sobre todo, les permita superar una situación neocolonial que pesa decisivamente sobre las condiciones de vida de las poblaciones del llamado el Sur Global.

¿Cómo crees que trata de construir China la infraestructura china de la Nueva Ruta de la Seda, mientras Estados Unidos trata de socavarla? Teniendo en cuenta también otro foco de conflicto que a veces viene de décadas, como Asia central y el espacio postsoviético, donde Estados Unidos trata de ejercer coacción. Mirando toda esa interconexión euroasiática y las bases militares que rodean tanto China, Irán y Rusia, ¿Cómo es ese papel contradictorio entre Estados Unidos, China y Rusia?

Eso es un conflicto que diría yo existencial. Para Estados Unidos Rusia no es un conflicto existencial. Para China sí que lo han definido así, para ellos es incompatible el desarrollo y crecimiento del gigante asiático con el futuro de la hegemonía norteamericana, y por lo tanto, la van a combatir sistemáticamente. Vuelve aquello que la gente interesada por la geopolítica siempre hemos estudiado, que es la centralidad de Eurasia. Sin eso, no se puede entender lo que está ocurriendo, que es una reorganización espacio-temporal de Eurasia en torno a una alianza estratégica entre Irán, Rusia y China.

Dicha alianza va a ser enorme porque va a ser no solamente una serie de mecanismos de infraestructura tecnológica de gran nivel, de Ferrocarriles, sino todo un conjunto de dispositivos que, por un lado, pretenden orillar la influencia que tiene Estados Unidos, por ejemplo, en el Canal de Suez y en toda la zona del Mar Rojo. Además, procuran articular Eurasia como un espacio autosuficiente, capaz de generar una dinámica propia y convertirla en la centralidad del planeta tierra. Eso se está haciendo en una alianza tripartita que no será fácil, va a significar todo un conjunto de medidas económicas, tecnológicas, de transporte, relacionadas también con la energía, que van a convertir a Eurasia en un espacio económico autosuficiente y con capacidad de interpelar al conjunto del planeta Tierra desde su propia centralidad.

A eso obviamente Estados Unidos va a intentar oponerse con todo lo que tiene, no solo en el espacio de Asia central, o impulsando los conflictos ya existentes, movilizando de nuevo a Georgia o Moldavia, sino intentando intervenir en las antiguas repúblicas exsoviéticas, que tienen algunas de ellas dificultades no pequeñas. Pero no se nos puede olvidar que en ese mundo hay otra presencia actuante, que va a ser muy específica, es la India, que va a ser el otro gran actor de esa zona. Hasta ahora está navegando entre diversas posiciones y beneficiándose de esa intermediación, equidistancia o buena relación entre uno y otro. Y eso lo va a hacer fortaleciendo su tecnología, su industria militar, también su propia industrialización sustitutiva de importaciones, y va a jugar un papel fundamental.

Lo que está haciendo básicamente China es intentar generar un bloque con diversos contenidos. Yo diría que de geometría variable, donde no va a dar por perdido a ningún país, por ejemplo, Japón, Corea del Sur, o Filipinas sabiendo que son parte de un bloque que está reorganizando Estados Unidos, ninguna de las piezas fundamentales de la geopolítica de Asia. Va a seguir estrechando relaciones con países que así lo quieran como Indonesia o Malasia y va a crear condiciones para un futuro de cooperación económica con los países latinoamericanos y los países africanos.

China busca construir un bloque de oposición a las malas políticas, belicistas, yo diría que irresponsables de Estados Unidos de crear un desorden permanente. Y así aparecer ella como una fuerza ordenadora, pacificadora, que busca alianzas múltiples, unas de mutuo interés económico a corto plazo; otras con formulaciones a medio plazo, cada vez más fuertes, en torno al hombre; y luego un núcleo estratégico que le lleva a relacionarse activamente con Rusia y con Irán. Tanto Estados Unidos como China están construyendo o redefiniendo bloques de geometría variable, con acentos diferentes. E intentando en el caso de China dar una imagen de moderación, de pacificación y de cooperación. Ir dejándole a Estados Unidos el triste papel de matón de barrio que solamente sabe resolver los problemas, creando problemas cada vez más grandes: el caso de Libia, de Iraq, de Afganistán, de tantos y tantos países, incluso la propia Ucrania.

Donde Estados Unidos interviene con toda su fuerza genera consecuencias que no es capaz de gobernar y que al final le llevan a una situación de planificada estrategia de derrota. Es un poco lo que hasta ahora está viviendo Estados Unidos y es el gran temor hoy de las élites norteamericanas. Es decir, que este ensayo se convierta en un arma donde pierda la potencia hegemónica sus tres grandes componentes de poder: el primero, su enorme poder económico; el segundo, su control sobre las grandes instituciones económicas internacionales; y, en tercer lugar, su enorme potencial económico-militar que prácticamente la convierte en un imperio en el conjunto del mundo.

Primero, me gustaría saber tu análisis respecto de dos factores clave que son la energía y los alimentos. Existe una asiatización de la economía, una vuelta del poder hacia el continente euroasiático. Segundo, ¿cuál es el rol de estas dos potencias o cómo es la relación con otros países (mencionaste África y América Latina), y si esto puede beneficiarlos?

La primera cosa, sobre esto han escrito mucho Michael Hudson y Serguei Glazyev, un economista ruso. En esta contraposición entre dos bloques, se enfrentan también dos tipos de economía. En una está la economía del G7, una economía de la nostalgia, de la financiarización, de la esquilmación, son la de aquellas grandes potencias. Lo que Braudel decía, que la financiarización era algo así como el otoño de una gran potencia. Efectivamente el G7 refleja la vieja nostalgia del Occidente colectivo que mandó durante 500 años en el mundo y que ha ido construyendo una economía financiarizada donde producen papel, depredación, una gigantesca “acumulación por desposesión”, como decía David Harvey.

Y, por otro lado, están China, Rusia, Bielorrusia, la India, todo un conjunto de países que producen cosas, que son máquinas de producción de bienes de uso para el conjunto de la sociedad. Y esta maquinaria de uso, por ejemplo, la ponen encima de la mesa en la cuestión alimentaria. Un viejo problema que lleva este año coleando, la cuestión del trigo de Ucrania, del trigo ruso… y aquí han hecho algo increíble. Los países están cambiando mucho desde que la guerra en Ucrania comenzó y uno de los países que más lo ha hecho ha sido Rusia. Hoy tiene una estructura productiva muy diversificada y una agricultura extraordinariamente eficiente que la convierte en el gran país exportador de trigo del mundo junto con Ucrania. Ha aprovechado las sanciones norteamericanas para dejar a un lado la vieja economía capitalista heredada de Yelstin y e ir hacia un nuevo tipo de economía mucho más eficiente y sobre todo productiva con  una base agrícola industrial muy avanzada.

A su vez, Rusia está construyendo mecanismos industriales muy fuertes en una vieja política de sustitución de importaciones, que le está obligando también a cambiar la relación y el modo de su inserción en el mercado mundial. Está intentando abastecer un mercado interno más profundo, más desarrollado y redistribuir mejor la renta de la riqueza en el país. Se está viviendo un cierto, no diré revolución, pero sí cambio profundo de relación entre la economía y la sociedad y el papel que tienen las clases trabajadoras.

Esto tiene mucho que ver también con China, porque todos estos países, Indonesia, los viejos tigres asiáticos, todos son economías productivas, producen cosas, son capaces de generar y producir bienes de uso a nivel mundial. Mientras que Occidente es una maquinaria de depredación basada en la especulación y en el predominio del capital financiero a nivel internacional. El cual no sería posible sin el papel que tiene el dólar y el control de Estados Unidos sobre la institución económica internacional.

El otro aspecto que tú antes indicabas, tenía mucho más que ver con la posibilidad que da un mundo multipolar para volver a plantear viejas cuestiones que quedaron sepultadas con la caída de la URSS y con el triunfo del neoliberalismo, en torno al nuevo siglo americano (que lo hizo básicamente Clinton). Ese mundo liquidó Bandung, así como la posibilidad de un nuevo tipo de desarrollo, una nueva relación del crecimiento, y, por otro lado, de la renta y de la riqueza en los países.

Se volvió a plantear el problema de la justicia social, de otro modelo de desarrollo y de una democracia productiva, capaz de garantizar la expectativa de las mayorías. Yo creo que el mundo de hoy ve en esta transición a un mundo multipolar, como una posibilidad de volver a reencontrar lo que el neoliberalismo imperial de Estados Unidos dividió, escindió, que es la cuestión social de la democracia y soberanía de los pueblos.

El tema de una democracia productiva y el tema de la soberanía sigue siendo una asignatura pendiente que ­–con esta transición multipolar– los pueblos empiezan a atisbar que hay posibilidades de que el neoliberalismo no se impondrá unilateralmente como hasta ahora, por la presión tanto del occidente colectivo como específicamente de Estados Unidos y las instituciones que controlan. Y sobre todo, con la posibilidad de encontrar una nueva relación que haga que la política como ética colectiva se implante también en los pueblos que hasta ahora lo único que han conocido es miseria, pobreza y la trampa de la deuda. Y en este caso, como hemos hablado de la cuestión alimentaria, la casi maquinaria perfecta de la gran contradicción entre el covid, la crisis alimentaria y una crisis de deuda que ha machacado literalmente a los pueblos africanos y a los pueblos latinoamericanos.

Desde la geopolítica y también desde un análisis desde abajo como estás planteando, ¿Qué cambios pueden generarse a través de que haya una multipolaridad por el rol importante de la acción de otras potencias emergentes y qué cambios percibís a partir del análisis sobre lo sucedido entre Irán y Arabia?

Tú antes lo has planteado, la cuestión energética. Antes comentaba que estamos ante la mayor reorganización espacio-temporal de Eurasia desde Genghis Kan. En esa infraestructura que se están poniendo en marcha, relacionada con las nuevas rutas de la seda, con los acuerdos económicos euroasiáticos de Rusia, de la alianza cada vez más fuerte con Irán, en ese mundo que está emergiendo con mucha fuerza, me da la impresión de que una pieza decisiva va a ser la cuestión de Arabia Saudita. O sea, para Estados Unidos es una derrota estratégica de una enorme importancia lo que ha ocurrido, no solo porque dos países tradicionalmente enemistados y con conflictos, no solo latentes sino explícitos, se reencuentran, sino que a su vez van a convertirse en actores decisivos de un mundo multipolar, donde ellos tienen gran potencial económico creciente potencial tecnológico y una base de poder energético de grandes dimensiones.

Que estos países hoy se pongan de acuerdo significa una buena noticia, para resolver viejos problemas de Oriente Medio, que tiene mucho que ver con la crisis que vive Israel y también la vieja cuestión palestina. Toda la región va a ser modificada, transformada por esta alianza que se hace bajo la presencia de China. Y a su vez eso va a tener consecuencias enormes desde el punto de vista energético y de la producción de valores de uso, que son fundamentales para los pueblos en esta fase.

Pongo un acento en una cuestión fundamental, si te fijas bien no hemos hablado de un actor que es Europa, es decir, Europa acaba siendo la gran pagana, todo se mueve, pero cada vez Europa es más subalterna de Estados Unidos. Y sobre todo lo que se mueve son grandes países, demográficamente enormes, con culturas antiguas, sofisticadas, diversas, que ya son actores activos de un mundo que ya no consiente el dominio de Occidente. Y que quiere ser y tener voz propia, ser consultados, ser reconocidos y ser actores de un mundo del que ellos inevitablemente, le guste o no a Occidente, serán protagonistas esenciales.

Si bien en líneas generales la mayoría de los pueblos han sido colonizados por otros, las últimas grandes colonizaciones han partido en los siglos XVI al XVIII hacia América y en el siglo XIX y parte del XX a África y Asia por parte de Europa (más Japón, EE.UU. y Rusia en algún caso) y ahora se está viendo sobre todo en estas tres últimas décadas, (también podríamos decir desde la Segunda Guerra Mundial) que Estados Unidos la ha mantenido como un protectorado. ¿Cuál es la situación entonces en la Europa actual?

Yo creo que tú lo has dicho bien, lo primero que hay que entender es que Europa es un protectorado militar de Estados Unidos. Estas cosas el europeo no las quiere oír, le enfurece que le digan la verdad. Pero hoy Europa no es otra cosa que un aliado subalterno de Estados Unidos, que la gobierna y maneja a su antojo. Lo más grave no es que hayan hecho dinamitar el Nord Stream I y II, sino que Alemania lo haya estado ocultando y esté pasando como si nada ocurriese. Inclusive está haciendo algo terrible, que es borrando las pruebas, está interviniendo activamente para que estas no condenen a los que todos sabemos que están detrás, los Estados Unidos directa o indirectamente.

¿Pero esto que significa?, que estamos comprando petróleo y gas de Estados Unidos a mayor precio y además no es suficiente. O sea, la paradoja es que hoy Europa sigue importando tanto más petróleo que antes de Rusia, a través de mecanismos indirectos, entre ellos España. Todos engañan a todo el mundo permanentemente. Entonces, lo que ocurre es que esta guerra ha convertido a Europa en una potencia de segundo rango que está obligada a seguir las directrices de Estados Unidos.

La OTAN no es una simple alianza defensiva como se dice, cuando tú perteneces a ella, primero, asumes y aceptas que los intereses estratégicos norteamericanos son tus intereses. Es decir, te conviertes en instrumento de una estrategia, en este caso imperial, de Estados Unidos. La segunda cuestión fundamental es que inmediatamente también (y eso es un conflicto que se ha tenido con Alemania, pero sobre todo con Francia) te convierte en usuario y dependiente tecnológicamente de la estrategia político-militar-tecnológica de Estados Unidos. Y eres un actor también porque acabas siendo dependiente de intereses en este caso del complejo militar industrial norteamericano.

Y hay un tercer elemento que se olvida, cuando perteneces a la OTAN, tu ejército, tus fuerzas armadas son reorganizadas, en cada uno de los países, en función de los intereses estratégicos de Estados Unidos. Tú ya no tienes soberanía político militar. Eso significa que tu ejército es formado por los Estados Unidos, tiene una tecnología militar casi siempre norteamericana. A su vez, la enseñanza, la doctrina militar cada vez está más influenciada por Estados Unidos. Ser de la OTAN no es un simple acuerdo entre Estados para una política defensiva común. Eso a mi juicio tiene una importancia decisiva en lo que está ocurriendo.

Europa intentó en algún momento una cierta autonomía, pero una de las razones de esta guerra y eso lo han dicho Emmanuel Todd, Oskar Lafontaine, lo que hay detrás, es impedir cualquier veleidad de una autonomía de Alemania. Esto es una guerra también contra Alemania y contra una parte de Europa.

El problema querido amigo es muy simple ¿Por qué se acepta eso? Alemania no solamente tienen más de 30 bases militares  estadounidenses, con la presencia de armamento nuclear que los alemanes no saben ni cuánto poseen, sino que la han convertido en protegido, en un instrumento meramente de apoyo a las políticas que Estados Unidos está realizando.

Eso es una parte fundamental de la Europa de la Unión Europea construida por Estados Unidos después de la derrota de la Segunda Guerra Mundial. Y en parte también algo que se olvida y a lo que yo cada vez doy más importancia. Es que al suprimir de facto la soberanía nacional, al quedarte sin moneda, sin poder militar, no ser ya un estado en sentido estricto le viene muy bien a las élites gobernantes, a los grandes poderes económicos, porque se impide que la soberanía popular pueda cuestionar a los que mandan y no se presentan a las elecciones. Esto es lo que hay detrás de esta subordinación estructural a la estrategia norteamericana de la Unión Europea por medio y a través de la OTAN.

Si bien algunos también caracterizan como guerra híbrida esta situación en diferentes planos, sería como una tercera derrota de Alemania sin que se haya hecho una tercera guerra mundial. Para ir cerrando ¿cuál es tu lectura –aunque algo se comentó– de la actualidad en África, y, por último, en América Latina?

Bueno, la importancia de África crece exponencialmente después sobre todo del conflicto de Ucrania. El tercer gran frente que hay, donde las placas tectónicas del conflicto entre China y Rusia, por un lado, y Estados Unidos y la OTAN por otro, chocan, estallan y explotan. Si nos fijamos bien, en los países de lo que se llama el Sahel existe una creciente insubordinación contra las potencias coloniales y específicamente contra Francia, eso ocurre en Malí y ocurre en Burkina Faso. Por un lado hay una presencia activa del yihadismo, y por otro una justificación de la presencia de ejército europeo y franceses para combatirlo, y un problema que no aparece, pero que es decisivo que es la cuestión de la emigración.

El Sahel es una defensa adelantada de Occidente. Se trata de poner ahí la primera línea del frente para impedir la emigración masiva y controlar activamente a los países que están cuestionando el poder de occidente, desde hace muchos años. El yihadismo tiene componentes propios, pero no hay que dudar de que Estados Unidos y el yihadismo son primos hermanos, al menos muy conocidos entre sí. Y que de una u otra forma, Estados Unidos lo ha podido manipular desde sus inicios, las veces que ha considerado oportuno. Hay gobiernos que piensan que están siendo los países occidentales cómplices del desarrollo de ese yihadismo, porque le es funcional para mantener la presencia militar en la zona. No voy a entrar mucho en ese debate que yo tiendo a verlo como posibilidad. Lo que digo es que estos países son la primera línea del frente, que Estados Unidos y Europa están controlando con mucha fuerza.

Y yo creo que de nuevo aparece aquí una posibilidad, qué papel va a tener el África subsahariana, el África negra. Qué papel va a cumplir en el futuro del mundo. Hasta ahora es evidente que las señales son enormes, un espacio de confrontación entre las grandes potencias. Es también una posibilidad para aprovecharla y para desarrollar la autonomía colectiva. Para las élites gobernantes del África subsahariana esta disparidad, este conflicto puede ser actuado, puede ser aprovechado para buscar fórmulas de desarrollo colectivo que profundicen la cooperación y la colaboración mutuamente ventajosa entre lo que podamos llamar las potencias emergentes y el Viejo Mundo africano. Existe la posibilidad de un nuevo Bandung, es decir, de volver a resituar el desarrollo de África en el centro de una perspectiva que estaba prácticamente en línea de descenso, en fracasos colectivos como era en las últimas décadas.

En América Latina la situación es un poco más compleja. Esta segunda oleada de gobiernos progresistas, vosotros lo conocéis muy bien a Argentina. Como menos clara que la primera, como menos definitoria, más complicada. Parecería que, por un lado, en todas partes, las derechas han aprendido la lección de la fase anterior y se han hecho cada vez más duras. Promueven políticas claramente liberales, subalternas de Estados Unidos y poniendo en cuestión democracia, derecho y libertades.

Y por otro lado unas izquierdas más débiles, ahora se dice que más pragmáticas, que buscarían algo así como crear un frente democrático Sin poner en cuestión la hegemonía norteamericana. Esa tarea es la que va a realizar Lula, en este momento ya le ha llevado a tener cierto enfrentamiento con Estados Unidos. Porque Lula no va a desaprovechar ­–tampoco lo hizo ßolsonaro dicho sea de paso– la posibilidad de una alianza con los BRICS para mejorar la situación económica de Brasil, que falta hace. Y aprovechar la presencia de los BRICS en América Latina para profundizar en la unidad y la convergencia entre economías y sacarle provecho a la nueva situación que se está creando en el mundo.

Lo que ocurre es que el medio ha cambiado y Estados Unidos ya va dando señales de que no está dispuesta a tener problemas en su patio trasero. Porque parecería que en todos lados hay izquierda muy moderada y derecha súper derechista y que rozan el fascismo o simplemente un autoritarismo de corte conservador casi neoligárquico en muchos países. Parecería que la izquierda retorna, pero sin proyecto alternativo, sin programa y esperando que sobre todo Lula ilumine la posibilidad de encontrar un nuevo camino insertando América Latina en este nuevo mundo que lleva años emergiendo y que ahora se vuelve muy actual y presente y que, de una u otra forma, nos va a estar gobernando los próximos años.

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