“Quien no tiene la existencia material garantizada no es ni puede ser
libre”. entrevista a Daniel Raventós
Sinpermiso
08/07/2022
La entrevista la realizó y
transcribió para la revista Acelobert Antonia Utrera.
Daniel Raventós Pañella (Barcelona,
3 de agosto de 1958) es en la actualidad uno de los grandes referentes en Renta
Básica Universal. Es doctor en Económicas y profesor titular de Sociología en
la Facultad de Economía y Empresa de la Universidad de Barcelona y presidente
de la Asociación Red Renta Básica, creada en 2001 (www.redrentabasica.org). Algunos de sus
libros: “El derecho a la existencia” (Ariel, 1999), “La Renta Básica de
Ciudadanía: una propuesta viable para Cataluña” (Mediterrània, 2005), “En
contra de la Caridad” (Icaria Editorial, 2019), “Renta Básica, ¿por qué y para
qué? (La Catarata, 2021). Presentó su tesis doctoral dedicada a la Renta Básica
en 1998 y durante muchos años fue tildada de excéntrica. En la actualidad y
sobre todo a raíz de la pandemia, la Renta Básica Universal está siendo un tema
de debate público en muchos países. Se pone sobre la mesa la reflexión en torno
al derecho básico de los seres humanos de tener garantizada su existencia
material.
Hay personas que se adelantan a su
tiempo, personas lúcidas, implicadas socialmente, que trabajan con
determinación y permanencia por un mundo más justo y más libre. Es un honor
entrevistar a Daniel Raventós, quien nos cita en La Higuera, un conocido bar en
el barrio Fort Pienc de Barcelona, para que de primera mano nos explique qué es
la Renta Básica Universal y los beneficios económicos y sociales que tendría
para todos, si se llevara a cabo su implementación. Antonia Utrera.
Hace veinte años hablar de Renta
Básica Universal era cosa de “locos”.
Lo era, así era percibido por la
gente. Piensa que en realidad yo la tesis doctoral de la Renta Básica la
presenté en 1998, ya hace veinticuatro años. Pero sí, efectivamente, en
aquellos tiempos cuando daba alguna conferencia o algún seminario, realmente
era considerado casi una locura.
Hablando de tu tesis doctoral,
Ernest Lluch presidía el tribunal en aquellos momentos.
Si, él no estaba de acuerdo con la
Renta Básica, pero reconocía que tenía puntos de interés y entonces me dijo:
“lo que sería interesante es que este tema tuviera continuidad, que tu
investigación no quedara aquí”. Poco pensaba yo que tendría tanta continuidad…
(ríe)
Hoy se está debatiendo en muchos
países. ¿Qué es la Renta Básica Universal?
La definición más corta es: una
asignación pública monetaria individual, incondicional y universal. Monetaria,
estamos hablando de dinero. Pública, o sea del Estado. Individual, la reciben
las personas, no las familias o unidades de convivencia. Incondicional, que no
se necesita ningún tipo de condición, diferente de cualquier subsidio
condicionado donde tienes que demostrar que eres pobre o tienes problemas
psicológicos, etc. Y Universal, porque es para toda la población o zona geográfica
donde se implementara la Renta Básica. Lo ideal sería el mundo, pero si estamos
pensando en un país, por ejemplo Cataluña, pues sería para toda la población de
Cataluña. No tiene nada que ver con los subsidios condicionados que conocemos,
ni con la Renta Garantizada de Ciudadanía en Cataluña, o este desastre de
Ingreso Mínimo Vital español que tú tienes que aportar una serie de condiciones
y tampoco te garantiza que lo recibas aunque lo demuestres.
El hecho totalmente diferenciador es
este concepto de Incondicional, no se requieren condiciones.
Efectivamente, lo comparamos con el
Sufragio Universal, es decir, cuando vas a votar nadie te dice, ¿tú que
religión tienes?, ¿cuánto dinero tienes? ¿Eres viciosa? ¿Eres virtuosa?, no te
preguntan, simplemente con el carnet ya puedes votar, pues esta sería la idea.
Cualquier ciudadano o residente
acreditado tendría acceso a esta renta básica, estamos hablando de todo el
mundo.
De todo el mundo que vive en un
territorio donde se implantase la Renta Básica, dile Cataluña, dile España,
dile Unión Europea, etc.
¿Todo el mundo la recibiría?
Sí, todo el mundo, pero no todo el
mundo gana. La Renta Básica se tiene que financiar. Y como se tiene que
financiar, una de las propuestas es que se tiene que hacer una reforma fiscal
de manera que, dicho sencillamente, Amancio Ortega también recibiría la Renta
Básica, pero Amancio Ortega tendría que pagar mucho más de lo que recibiría
como Renta Básica. De manera que, con la propuesta que nosotros hacemos el 20%
más rico en renta perdería. Yo por ejemplo perdería, pertenezco al 20% más
rico, por qué? Porque soy profesor titular de una universidad pública, mi
salario es conocido, funcionario, y formo parte oficialmente del 20% más rico
en renta, no en patrimonio o riqueza, sino en renta, en lo que declaramos cada
año en el IRPF. O sea, el 80% por debajo, ganaría. El 20% por encima, perdería.
Los ricos seguirían siendo ricos,
aun con esta reforma fiscal.
Si, efectivamente.
Entonces, los dos puntales de estas
ayudas…
No le digas ayudas, nosotros
preferimos, si me permites, yo prefiero llamar, derecho humano, que es el
derecho humano a la existencia material garantizada. ¿Por qué? Porque no es una
ayuda, sería un derecho que tiene la población a existir socialmente. Quien no
tiene la existencia material garantizada no puede ser libre. Esta es una idea
básica, un pobre no es ni puede ser libre. Entonces, una renta básica igual al
menos al umbral de la pobreza, se puede demostrar evidentemente, de forma
matemática, que desaparece toda la pobreza, que es el 25 % de la población,
legalmente, en el Reino de España.
Se suprimirían todas las
asignaciones públicas monetarias inferiores a la renta básica.
Si, desaparecerían. Imagínate, que
tú ahora recibes una pensión de setecientos euros al mes. Y la Renta Básica son
novecientos al mes. Imagino que no te enfadarías si te sacan setecientos y te
dan novecientos, ¿no?
Claro.
Pero imagínate, que en lugar de
setecientos, estás recibiendo una pensión de mil quinientos. Y la Renta Básica
son novecientos. No ganas, pero no pierdes. Tú seguirías recibiendo mil
quinientos. Novecientos como Renta Básica y un complemento de seiscientos para
que tu no perdieras. Mediante la reforma del IRPF y estos ahorros se podría
financiar perfectamente una Renta Básica para toda la población, de importe
equivalente al del umbral de la pobreza.
Y sería un derecho para todos sin
distinción, como lo es la Sanidad Pública.
Sí, todo el mundo tiene derecho,
pero también tiene derecho a renunciar. Si por algún motivo alguien piensa “yo
considero que esto es inmoral, recibir a cambio de nada…”, pues no te
preocupes, puedes renunciar. Pero no creo que renunciase mucha gente.
¿Qué diferencias con respecto al
IMV, el Ingreso Mínimo Vital?
Incondicionalidad: Renta Básica.
Condicionalidad extrema: el Ingreso Mínimo Vital. Universalidad: la Renta
Básica. Anti-universal: el Ingreso Mínimo Vital. Incluso la cantidad es
diferente. Nosotros decimos que debe ser igual, al menos, al umbral de la
pobreza. El IMV está por debajo del umbral de la pobreza.
El IMV solo atiende a la pobreza más
extrema.
Y ni eso, según los números
oficiales que tenemos, creo que en estos momentos llega a menos de un 10% de la
población oficialmente pobre. Y evidentemente, este 10% será a los más pobres.
Pero vamos a ver, la condicionalidad tiene una lógica, la incondicionalidad
tiene otra. La condicionalidad es, tú has caído, por lo que sea, te has quedado
sin empleo, etc., es cuando el Estado te tiene que ayudar a levantarte y esto
supeditado a unas condiciones tremendas. La Renta Básica no, la Renta Básica
es, tú tienes un derecho a existir socialmente. Es la concepción vieja
republicana de la libertad según la cual esta no es independiente de las
condiciones materiales de existencia. Republicanamente, de esto hace dos mil
trescientos años, una persona pobre no podía ser libre, y ¿por qué? Porque no
tenía las condiciones y estaba al albur de los ricos.
Recibir la Renta Básica podría
desmotivar a la hora de buscar trabajo.
Esto se dice precisamente porque no
se entiende lo que es una Renta Básica. Este problema, la desmotivación, sí que
es inherente a los subsidios condicionados, porque es incompatible. Yo recibo
el Ingreso Mínimo Vital, muy bien, y recibo la oferta de una mierda de trabajo.
Si no la acepto, pierdo el Ingreso Mínimo Vital, pero si la acepto, también lo
pierdo. En cambio, con la Renta Básica no sucedería. Entonces, pensar por
ejemplo que la inmensa mayoría de la población se conformaría con vivir con
ochocientos-novecientos euros, habiendo ricos que con lo que ganan, siguen
ganando más, es tener una concepción psicológica de nuestra especie contraria a
lo que dicen los hechos.
Justamente sería lo contrario, un
estímulo…
Y luego que en nuestra vida pasamos
por fases muy diferentes, cuando eres joven y eres estudiante y quieres
estudiar, puedes pasar junto con dos o tres amigos con un consumo bastante
pequeño para a cambio, tener mucho tiempo para poder estudiar. Cuando eres un
poco mayor, a lo mejor lo que quieres hacer son otras cosas, como por ejemplo,
vivir solo o vivir con otra persona y esto significa que necesitas más tiempo
para ganar dinero… Es decir, lo que sí que permitiría la Renta Básica es que,
en una vida más o menos habitual en cuanto a la media, la gente tuviera también
mayor libertad para hacer en estas fases lo que quisiera.
La Educación y la Sanidad Pública no
quedarían afectadas, por tanto.
Efectivamente, porque con la
financiación que nosotros proponemos no tocamos ni un euro de lo que recauda el
IRPF. Pero no ya de la Sanidad y la Educación Pública, tampoco de cosas que se
podrían tocar, como la Casa Real, que por higiene pública mejor que
desapareciera, o del Ejército, tampoco tocamos un euro.
Algunos abogan por que la solución
no sea una Renta Básica, sino la creación de empleo, reactivando la economía.
Qué curioso… aquí tendría que
explicarte algún concepto de libertad republicana, pero la idea es, el mercado
de trabajo está en unas condiciones determinadas. Cuando se habla de dignidad
del trabajo, solo lo dicen profesores universitarios. Pero cuando se les
pregunta a los propios trabajadores es brutal la respuesta que se recibe. En el
caso del Reino Unido se preguntó a trabajadores, incluso muy bien pagados. Un
40% decían que su trabajo no tenía ningún tipo de utilidad, perfectamente
inútil y prescindible, trabajos que se hacen, por ejemplo, para que alguien se
sienta superior. Es lo que el autor David Graeber llamo “trabajos de mierda”, y
esto como concepto académico, que no es una “mierda de trabajo” de malas
condiciones, horarios, etc… no, un “trabajo de mierda” es un trabajo que puede
estar muy bien pagado, pero es perfectamente inútil.
Trabajos inútiles, sin sentido…
Si, en opinión de los propios
trabajadores. Entonces, si la solución es el trabajo, ¿y si ganamos libertad
para decidir que trabajo quiero hacer, y que no? La Renta Básica da la libertad
de poder elegir un trabajo que se diga más con tus condiciones, conocimientos,
gustos, o bien que te apartes momentáneamente de este mercado. Pero además, que
se hable de pleno empleo aquí, en el Reino de España, simplemente es para
partirse de risa. Porque el Reino de España es, desde que se tienen datos de la
OCDE, el Estado, pero de largo, de todos los países de la OCDE que más tasa de
paro ha tenido, superando los dos dígitos. Con lo cual, decir que la solución
es el mercado de trabajo y el pleno empleo… Llevamos cuarenta años así,
entonces, mientras llega la solución, no estaría mal una Renta Básica, ¿no?
¿A qué se debe que las mujeres
apoyen más que los hombres la Renta Básica?
Hicimos una encuesta en Cataluña
hace seis o siete años y sí que había un pequeño apoyo superior, pero muy
pequeño, de las mujeres respecto a los hombres. Lo que sí que es verdad y esto
lo hemos cuantificado, es que al haber una redistribución, las mujeres saldrían
de media, más beneficiadas que los hombres, por una razón evidente, por la
brecha salarial, porque el salario de las mujeres de media es inferior al de
los hombres, reciben menos dinero.
La situación de las mujeres que
dependen económicamente de su maltratador también mejoraría.
Sí, es el poder de negociación que
daría una Renta Básica. Me he encontrado en varias ocasiones con mujeres que
están en Casas de Acogida y al cabo de una semana o diez días vuelven con el
maltratador. “¿Y cómo es que vuelves?”. La respuesta de una parte de ellas es
“¿Y de qué voy a vivir?” De aquí es que hemos dicho que la Renta Básica
permitiría a algunas mujeres poder vivir independientemente de su maltratador.
Por no hablar de las enfermedades
mentales, los suicidios, derivados de la violencia económica, que además ha
aumentado y mucho, debido a la pandemia.
Ha habido manifiestos incluso de
colectivos afectados por la salud mental a favor de una Renta Básica,
precisamente por esto que dices tú. Gran parte de los experimentos piloto que
se han hecho, el resultado común es que la salud mental de la gente mejora de
una manera muy significativa. El hecho de no tener que estar con esta angustia
existencial de encontrar trabajo, que quizás no lo encontrarás, el hecho de liberarte
de esto…tampoco es mucho misterio, ¿no?. Precisamente mi hermano Sergi, que es
el responsable del plan piloto en Cataluña de la Renta Básica, hizo su tesis
doctoral sobre la salud mental en relación a la Renta Básica. Y evidentemente
es una de las cosas que en este plan piloto en Cataluña se ha puesto mucho la
atención, ver cómo afecta a la salud mental de las personas.
El sufrimiento generado por la falta
de futuro es tremendo.
Eso sin hablar de un tema que
algunos autores han dedicado tiempo a reflexionar; los costos que no están
puestos en un plan de financiación que también se ahorrarían, muy difíciles de
cuantificar, en cuanto a salud mental y cárceles. Me decía hace poco un funcionario
de prisiones muy taxativamente “déjate de hostias, el 99’99% de los que hay
aquí son pobres”. De vez en cuando viene algún preso político, ya sabéis que en
Cataluña esto es habitual, pero esto es circunstancial. El 99% son pobres. Y si
entra un rico viene la televisión a fotografiar, por extraordinario. Y hay
mucha gente que repite, “volveré a entrar, porque volveré a robar antes de que
mis hijos pasen hambre”. No estoy diciendo la simplicidad de que todos los que
hay en la cárcel sea porque roban para sus hijos, no, no estoy diciendo esto.
Estoy diciendo que muchos autores y autoras que han tratado este tema, es
evidente que con una Renta Básica muchos de ellos no entrarían en la cárcel.
¿Qué porcentaje? Como no lo podemos cuantificar porque depende de otras cosas,
no lo hemos puesto en la financiación.
Como se despliega la pobreza, en
salud, en muerte, en enfermedad.
Es que cuando hablamos de pobreza es
un conjunto de cosas, que afectan a la salud mental, a la salud física. Quienes
están más gordos, ¿los ricos o los pobres? Los pobres. La alimentación de unos
y otros es diferente. Los pobres son muy gordos, tienen un tipo de comida que
es infame. Por eso cuando escucho “pobreza energética, pobreza de no sé qué…”
Pobreza es falta de dinero, y a partir de aquí échale lo que quieras.
En esta sociedad que todo lo mide en
términos de éxito o fracaso… el pobre es el gran “fracasado”.
Y los subsidios condicionados son
precisamente para intentar levantar al “fracasado”, que no se consigue por las
razones que hemos hablado. En cambio, una renta básica no es intentar levantar
al fracasado, sino ex ante, antes de que caiga tener la existencia material
garantizada.
Dignificar al ser humano desde el
momento en que nace.
Es que yo ni utilizaría estas
palabras, sino simplemente, republicanamente, una persona cuando nace en
sociedad, para existir socialmente, debe tener la existencia material
garantizada. No digo que la Renta Básica sea la única manera, pero yo no
conozco otra, de momento.
Estamos en un verdadero cambio de
paradigma.
El voto, ¿Quién votaba hace no
muchos años, no digo aquí, que esto era una dictadura fascista, digo en otros
lugares? Votaban los más ricos. Pagaban un tipo de impuesto determinado, cada
país ponía un porcentaje. Y eran hombres, evidentemente. Cuando se reivindicó
algo tan simplón como el derecho al sufragio universal: “¿estáis locos? ¿O sea,
que los pobres voten para elegir a sus representantes? ¡El estado es nuestro!”
decían.
Sin duda las grandes conquistas
sociales nunca vinieron de arriba, siempre fueron los movimientos sociales.
Fíjate, el Sufragio Universal no lo
trajo el liberalismo. El liberalismo era antidemocrático. El liberalismo nace a
principios del siglo XIX contra básicamente los principios de la Revolución
Francesa. “Soy Liberal por antidemocrático” decían los liberales. Que chorrada
es esa de que el liberalismo está a favor de la democracia… El Sufragio
Universal se consiguió gracias al movimiento obrero y sus grandes luchas.
La Renta Básica que era considerada
una barbaridad hace unos años, hoy es debate público.
Sí, hoy habla de ella todo el mundo.
El Papa, el jefe de estado del Vaticano, hace muy pocos meses en un discurso
para América latina habló de la Renta Básica, muy bien explicado. Me quedé
impresionado porque además idiomáticamente decía “Ingreso al Ciudadano”, que es
como en Argentina, Brasil y Méjico le llaman a la Renta Básica, porque allí la
palabra renta tienen la connotación de alquiler. En abril del 2021, la
editorial del Financial Times decía: “medidas hasta ahora
excéntricas como una Renta Básica y un impuesto a las grandes fortunas debemos
empezar a contemplarlas”. Evidentemente no sé qué intenciones tenían y no han
insistido mucho, pero, lo decían. Y luego el secretario general de la ONU, en
un discurso muy importante, hace un año aproximadamente, hablaba de la
necesidad de una Renta Básica.
Uno de tus últimos libros es “Contra
la Caridad”.
Se publicó primero en inglés, y
después en catalán y castellano, en colaboración con Julie Wark. La caridad en
cualquier caso es un atentado a la libertad porque la caridad la da uno que
quiere a otro inferior. Como contrapartida a la caridad, la Renta Básica, que
es un derecho.
Y el último que has publicado, “La
Renta Básica, ¿por qué y para qué”.
De este estoy satisfecho porque
colaboraron diez o doce personas muy buenas conocedoras del tema y tratan una
perspectiva general de la Renta Básica, la fundamentación filosófico política,
la financiación, la relación con el feminismo, la mala relación con los
sindicatos, salud mental, algún balance de los experimentos piloto, la relación
de la renta básica con los diferentes trabajos; asalariado, doméstico, de
cuidados y voluntarios. Recoge bastante bien, hasta donde me llegan mis luces,
las problemáticas relacionadas con la Renta Básica en el debate de los últimos
veinte años.
A nivel internacional ¿hay países
donde se haya avanzado más?
Lo que sí se puede decir que hay
países donde los debates están más avanzados que en otros. Por ejemplo, aquí,
en el Reino de España el debate, por distintas razones, algo tenemos que ver
nosotros, nuestra asociación, está bastante avanzado. Pero también en otros
países, ahora ha habido discusiones de la Renta Básica en Colombia, en Méjico,
en Estados Unidos. ¡Y en Corea del Sur! Resulta que el que estuvo allí a punto
de ser presidente, no lo logró por 0’05%, es un tipo que tradujo uno de mis
libros al coreano. Y tengo varias fotografías con él. Cuando me enteré… (ríe).
Depende de cada país, en Alemania, Italia, Reino Unido, también.
¿Y la prueba piloto aquí en
Cataluña?
La idea es ponerlo en marcha en
enero de 2023 durante dos años. Serán dos experimentos en uno, serán dos
municipios de población pequeña y otro más con población aleatoria.
El gobierno de España acaba de
anunciar un aumento del gasto militar con cargo al erario público. ¿Qué opinas?
“El mundo cambió en febrero de este
año” dijo Pedro Sánchez. Sí, efectivamente y no se ha aprendido nada del pasado
siglo que fue, como se sabe, escenario de grandes guerras. Gana el militarismo,
ganan las grandes transnacionales que fabrican armas, gana Estados Unidos que
logra que Europa haga lo que él quiere. Pierden, por lo tanto, los derechos
humanos, pierde la democracia, pierde la paz. Fue el gran dramaturgo alemán
Bertolt Brecht que dejó escrito “la injusticia es humana, pero más humana es la
lucha contra la injusticia”. Pero de momento las cosas no van por ahí, en todo
caso el gobierno español está haciendo las maletas, nunca un PSOE que ha hecho
política de derechas ha ganado unas elecciones, sus socios simplemente
acompañan como pueden. La extrema derecha, y la derecha extrema española se
frotan las manos, el PSOE les allana el camino. Vienen malos tiempos para la
paz, la democracia y la libertad.
Es editor de Sin Permiso. Doctor en Ciencias Económicas, profesor titular
de la Facultad de Economía y Empresa de la Universidad de Barcelona. Su último
libro es "La renta básica: ¿Por qué y para qué?" (Catarata, 2021).
Fuente:
https://acelobert.com/daniel-raventos-quien-no-tiene-la-existencia-material-garantizada-no-es-ni-puede-ser-libre/
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