Entrevista a Julio Anguita

 

Publicada en el número 110 de El Viejo Topo, en septiembre de 1997, en esta entrevista Julio Anguita no tiene pelos en la lengua. La traición del partido de la Nueva Izquierda y la manipulación mediática conocida entonces como La Pinza son abordadas sin tapujos. Publicada en el número 110 de El Viejo Topo, en septiembre de 1997, en esta entrevista Julio Anguita no tiene pelos en la lengua. La traición del partido de la Nueva Izquierda y la manipulación mediática conocida entonces como La Pinza son abordadas sin tapujos.

Entrevista a Julio Anguita

Miguel Riera

El Viejo Topo

25 marzo, 2024 

 

—Usted ha declarado que IU ha entrado en un proceso de clarificación ¿Podría señalar qué es lo que está en el origen de la crisis que desencadena ese proceso?

—Es verdad que en IU se han producido enfrentamientos, pero nunca han obedecido a personalismos. Su causa es mucho más profunda, y de naturaleza política. Nuestras coincidencias y diferencias con los sindicatos, con Nueva Izquierda o con Iniciativa per Catalunya, incluso con el PSOE, no se han producido en función de que exista más o menos química entre dirigentes. Pensar eso es una frivolidad. Lo que se está discutiendo en IU, yo diría que casi desde su nacimiento, poniendo sobre el tapete un debate que ya estaba larvado en el PCE, es, ni más ni menos, si es posible construir un proyecto alternativo desde la izquierda no socialdemócrata. En el documento fundacional de IU, ese que firman Cristina Almeida, Jaime Sartorius, Nicolás Sartorius, Enrique Curiel, Gerardo Iglesias, Alonso Puerta, etc, se parte de que el proyecto del PSOE, como proyecto de izquierda, ha fracasado. Desde esa constatación, que se hace en el 86 ­–cuando todavía no ha pasado nada; ni ha aparecido la corrupción, ni el GAL, ni los Fondos Reservados; sólo chirría el tema de la OTAN–, surge la idea de que hay que construir un proyecto alternativo que recoja las tradiciones clásicas de la izquierda, renovadas, pero también los nuevos proyectos de liberación: el feminismo, el ecologismo… Pues bien, en el momento en que ese documento se firma comienza ya a pergeñarse el discurso que lo niega.

—¿Quiere decir que ya en ese momento hay sectores de IU que no apuestan por un proyecto alternativo a la socialdemocracia?

—Sobre el papel todo el mundo está de acuerdo. Pero una cosa es redactar un documento y otra ser consecuente con su contenido. Muchos de los que lo firmaron venían de la tradición del PCE, el cual le dio a IU lo mejor que tenía, pero también le ha pasado algunas de sus lacras. Ya en la última época de Carrillo se habla de que hay que soldar la fractura de 1920, lo que viene a ser la antesala de la «casa común». Eso se visualiza en términos electorales con el eslogan Juntos Podemos. Recuerdo lo que Enrique Curiel dijo en el Comité Central del PCE, cuando yo ya era secretario general: «Hay que reequilibrar la izquierda». Es decir: IU es buena para ganar votos, pero a continuación se los damos al PSOE para reequilibrar a la izquierda. Ese es el origen de un discurso que se concreta en una frase de Juan Berga: “IU nació para corregir la desviación derechista del PSOE”. Después del Juntos Podemos y del reequilibrio de la izquierda aparece el discurso de la «casa común», que ahora se ha transformado en la «causa común».

—¿Significa eso que a su juicio IU debe mantener una política de permanente confrontación con el PSOE?

—IU es un tajo que corta el cordón umbilical con el PSOE. Y al cortarlo reclama un discurso independiente, autónomo, un espacio diferente en el que construir la alternativa. Pero eso no niega el diálogo con el PSOE. Lo que sucede es que ese diálogo no se acepta desde la subalternidad, sino desde la igualdad. Este es el auténtico debate en IU, y la verdadera causa de los problemas y las crisis que padece. Claro, mantener esta posición de independencia cuesta trabajo, porque entre otras cosas incide en el campo organizativo, en el que se perpetúan prácticas viejas que a veces se manifiestan desde la inercia, o se dan movimientos pendulares hacia lo nuevo pero sin llegar a alcanzarse una síntesis… Pero la política de defender la autonomía del proyecto cuaja en un número de votos que para el PSOE son fundamentales de cara a conquistar el gobierno. Esta es la esencia de la cuestión.

—La situación que usted describe revela la existencia, en el seno de IU, de dos proyectos…

—Más bien de un proyecto y una inercia, porque «lo otro» no es un proyecto…

—Me pregunto hasta qué punto esos dos proyectos, desde su punto de vista, se corresponden con la dicotomía alternativa-alternancia a la que usted se ha referido en otras ocasiones. Si su proyecto representa la alternativa y lo que califica de «inercia» representaría la alternancia, ¿qué sería de IU si se impusiera el proyecto de la alternancia?

—A medio plazo desaparecería IU, absorbida por el PSOE, Nada menos que eso. En una primera fase se establecería alguna clase de acuerdo, luego listas comunes, y el siguiente paso consistiría en la inclusión orgánica en el PSOE. La consecuencia del Pensamiento Único es un proyecto político que se asienta en la idea de que la economía está fuera de la voluntad de los hombres, y que los mercados son deidades menores que manifiestan esa voluntad. El proyecto político único se basa en la aceptación de todo eso. ¿Y dónde se ubica? En el centro: centro-derecha, centro-izquierda. Entonces, todas las formaciones políticas concurren a ese agujero negro que es el centro y que devora toda la creatividad, todo lo que sea alternativo. Naturalmente, eso conduce al bipartidismo. Pero para alcanzarlo plenamente necesitan que no existan zonas políticas molestas. Hacen leyes que favorecen el bipartidismo, hacen de la política una simple técnica electoral, impiden que se discutan los criterios económicos, que se dan  como absolutos… El Pensamiento Único se dirige al proyecto político único. Estamos ante el mundo orwelliano. Vamos caminando hacia él a través de estos dos mecanismos. Por eso sobramos… IU sobra. Somos una especie de hijo no querido, un accidente. Pero un accidente que de pronto tiene el 10 y pico por ciento de los votos, 2 millones y medio, y no parece que vayamos a bajar de ahí. Incluso, a poco que arreglemos ciertas cosas, podemos subir algo… Por tanto, estamos incordiando. En cierta medida representamos la opción «es posible»; somos un poco la antorcha encendida para cuando vengan tiempos mejores –no la antorcha «faro único», no quiero que se me malinterprete–, la posibilidad de mantener un grupo de votantes importante que puede crecer conforme el Pacto de Estabilidad muestre su cara auténtica y comiencen a aparecer los problemas. Y llegará un momento en que los dos grandes partidos, PSOE y PP, vendrán a por nosotros. Si PSOE y PP pudiesen llegar a establecer una gran coalición –cosa por ahora difícil, porque los sindicatos facilitan que el PSOE pueda aparentar que hace una cierta oposición–, si se reanudase la lucha social, o por cualquier otra razón, los dos partidos enarbolarían la bandera de la defensa de los intereses patrios –léase Pacto de Estabilidad– y vendrían ambos por nosotros.

—Un proyecto alternativo, en las condiciones actuales, es algo más a largo plazo que a medio.

—En cualquier caso, a corto plazo lo más importante es proceder a una consolidación que nos permita seguir avanzando. Y avanzaremos si corregimos algunos hábitos, si nos organizamos mejor, si asumimos plenamente la idea de que somos un movimiento político-social –y aquí debo entonar un mea culpa–, si enmendamos algunos errores. Y también hay factores que no dependen de nosotros.

—¿A qué tipo de factores se refiere?

—Por ejemplo a los efectos que va a tener el Plan de Estabilidad. Serán tremendos y empezarán a notarse ya en los próximos Presupuestos. Tarde o temprano los sindicatos «caerán en la cuenta» de lo que han firmado, y se producirá de una parte el rechazo, y de otra una reconsideración de la situación. Incluso puede que en el PSOE se produzca una reconsideración de la política que está defendiendo… En esa situación es posible que IU experimente un avance importante. Hoy por hoy, manteniéndonos donde estamos ya somos un problema, de manera que si crecemos seremos aún más incómodos. Aunque, pasar del 10,5 % al 15 o al 16%, si no hay una base articulada, organizada, francamente, no me seduce mucho.

—El desarrollo de un proyecto alternativo requiere la coincidencia de muchos factores. Entre ellos, estos tres: la superación de la dinámica interna de IU, pues es evidente que una crisis prolongada conduce inevitablemente a la esterilidad; una conexión más directa con la sociedad, sobre todo con actores sociales no integrados en organizaciones políticas; y neutralizar la hostilidad militante de determinados medios de comunicación, empeñados en una especie de guerra santa. ¿Cómo alcanzar esos objetivos?

—En cuanto al problema interno, en diciembre celebraremos nuestra V Asamblea. Y en ella queremos debatir sobre política. Y tengo que decir –y subrayo que esta es una opinión muy personal– que esto ya no tiene vuelta atrás. En el caso del PDNI yo constato que estamos ante otro proyecto político; no ante matices del mismo proyecto político, sino ante otro proyecto que, francamente, no tiene lugar en IU. El proyecto del PDNI no tiene nada que ver con el proyecto de IU, ni en sus fuentes originales, ni en sus prácticas ni en sus discursos… Y esa diferencia, que se ha ido consolidando, ha sido dirigida desde el PSOE (Almunia  dtxit), aunque muchos de los compañeros del PDNI –al menos yo quiero creerlo así– no han sido conscientes de eso. Por lógica todo ello desembocará en una Asamblea que colocará a cada uno en su sitio, si antes ha habido, como espero, un proceso de clarificación.

—¿Significa eso que la ruptura con el PDNI es inevitable?

—Significa que no hay solución posible, que no hay entendimiento posible. No lo ha habido en estos años, pese a la buena voluntad –incluida la mía– mostrada en temas como, por ejemplo, la confección de listas. Pero no hay solución; somos proyectos incompatibles. Incluso opuestos. En la V Asamblea habrá un debate político intenso, y tras él ha de levantarse una fuerza política con proyectos, con propuestas, con pluralidad.

—¿En cuanto al problema mediático?

—Pues lo que no tiene solución, no es problema. Con PRISA no hay nada que hacer. Así que mi postura va a ser, allí donde esté, la de denunciar a este grupo y al que sea. Frente a la política de intentar sojuzgar, mi respuesta siempre será la denuncia. Sé que decir esto es una declaración de guerra, pero ya sufrimos una guerra total y yo la asumo. Y no hay pactos ni componendas. No lo hago por voluntad propia, sino porqueno me dejan más remedio. Pactar con El País significaría hacer dejación de lo que estamos defendiendo. Acepto el reto hasta el final, y ya veremos… Claro que lo acepto –estoy hablando a niveles muy personales– en la medida en que creo que se puede combatir. Los medios de comunicación tienen los pies de barro.  El País se ha pasado con sus artículos, la bilis ha desbordado sus páginas y, con ella, la irracionalidad. Y eso a la gente le empieza a molestar; de hecho ya está ocasionando un rechazo. El País es dominante en el mundo de los políticos, de los periodistas y de determinadas capas ilustradas, pero a partir de ahí hay otro mundo que ya no domina. Yo acepto esa lucha porque ya he dicho que no tengo otro remedio, pero no la acepto con resignación, sino con todas las consecuencias, dispuesto a pelear. Y creo que con ello le estoy haciendo un favor a todas las fuerzas políticas, porque es la manera de conseguir que los políticos no nos tengamos que inclinar ante los medios de comunicación. No podemos explicarnos desde El País, pero hay otros medios menos sectarios. Ahora bien, sea como sea, IU tiene que estar más en la calle, explicarse más y mejor.

—¿Esa hostilidad que denuncia la atribuye a razones políticas o inciden ahí cuestiones de tipo personal?

—En un noventa y pico por ciento es una cuestión vinculada a los intereses económicos.  El País es un ferviente partidario del bipartidismo. Es un periódico «moderno», en el sentido de que participa del Pensamiento Único. Admite la discusión, pero siempre dentro de ese modelo. Por tanto, El País pertenece al Sistema. Y cuando digo Sistema no digo sistema democrático, porque esto no es en puridad un sistema democrático. Desde luego es mejor que la dictadura, pero yo lo llamaría un sistema de hibernación de la democracia. Y El País es el periódico de esa hibernación, un periódico para defender el orden existente. Después de eso, quizá haya algún componente personal con respecto a algún redactor o a algún columnista. Al margen de que es verdad que a veces cometo errores, al parecer hay algunos a los que no les gusta cómo digo las cosas. También puede que les disguste que yo no haya asumido el ir de tiralevitas de los grandes rotativos, de los grandes directores, que no he aceptado hacer la carrera –y digo la carrera en el sentido de prostitución política– en cenas y saraos.

—Dada esa guerra a la que ha hecho referencia, ¿en qué medida esa situación puede haber condicionado las votaciones de IU en relación a la ley del fútbol y a la cuestión de la TV digital?

—Tengo que decir que el doctor Goebbels –el nazi Goebbels– ha tenido en este país un buen número de alumnos aventajados. Han puesto en marcha con éxito una operación que ha tenido éxito: la de atribuirnos formar parte de la famosa pinza. ¿Cómo puede desmentirse eso? Desde la racionalidad, haciendo ejercicio de la razón, comprobando la documentación, observando las evidencias. Pero claro, Goebbels se instalaba en la irracionalidad del impulso, utilizaba la técnica que Pavlov había experimentado con perros: impulso-reacción. En 26 votaciones de temas importantísimos, IU y el PP han votado conjuntamente sólo en dos, y esos dos son la TV digital y la ley del fútbol. El PSOE y el PP han votado juntos doce veces, y PSOE e IU han votado lo mismo en diez ocasiones. Además, bastó ver el debate de investidura para saber dónde está la oposición de izquierda. Pero bueno, han lanzado la consigna de la pinza y les ha funcionado. Unos siguen con ese estribillo porque están a sueldo y tienen que comer. Otros porque se lo creen. Pero para pinza, la que hicieron González y Pujol, o la que hacen el PSOE y el PP en política económica y laboral, y pinza mediática la que practican los grandes medios de comunicación. Pero me resulta difícil desmontar esa idea porque, por ejemplo, para poder dar los pocos datos que he dado aquí necesito al menos un par de minutos, y en los medios sólo se me da normalmente tiempo para soltar una o dos frases, es decir, tiempo para pronunciar otra consigna. A una consigna raras veces se la puede desmontar con otra consigna; para explicarse, hace falta espacio y tiempo.

—Para usted, entonces, su postura en aquellas dos votaciones en que coincidieron con el PP respondía a criterios objetivos.

—Totalmente. En la primera votación apoyamos el tema de los descodificadores porque, ¿para qué va a comprar la gente más de un aparato? Además incluimos también los eventos culturales; somos los únicos que lo hicimos. Y bajamos el máximo de participación accionarial de un 85 a un 25%. Es decir, lo que hicimos fue actuar en defensa de la mayoría. Y en la segunda ley, simplemente estábamos luchando contra un monopolio; en este caso el monopolio del grupo PRISA, y apoyamos otra plataforma para que ese monopolio que se pretendía no pudiera llevarse a término. Eso ha sido recurrido por la Comisión Europea, y vamos a ver en qué acaba. Pero nosotros siempre hemos votado en función de los contenidos de lo que se votaba. Es más, IU votará de nuevo con el PP o con el PSOE en función de esos contenidos, y lo normal sería que, como hasta ahora ha sucedido, hubiera más coincidencias con el PSOE que con el PP. Pero consignas del tipo de «la causa de la izquierda» o «todos contra la derecha» me dejan indiferente si se limitan a eso, a manifestar una intencionalidad que luego no se corresponde con los contenidos. El propio Almunia, cuando plantea el combate, lo hace desde el «quítate tú, que me pongo yo». Yo creo que al gobierno hay que quitarlo, esa es una condición sine qua non, pero no para quedarse ahí, sino para poner en marcha un proyecto, para ir más allá, no cambiar sólo por cambiar. Esa es la gran diferencia que parece que existe entre el PSOE y nosotros.

—La idea de la pinza no sólo se ha lanzado desde medios próximos al PSOE, también ha habido una contestación interna.

—Sí, así es. Y por eso afirmo que los compañeros y compañeras de Nueva Izquierda están en otro proyecto. Pero además, al defender la tesis de la pinza están cometiendo una deslealtad. Más aún, he de calificar esa defensa de auténtica felonía política, porque ellos, siendo como eran dirigentes de IU, conocían perfectamente la estadística de las votaciones y estaban al tanto de nuestras posiciones… Adherirse a una operación publicitaria de otros es, simplemente, traicionar a IU. Cuando se dice, dentro de IU, que hemos votado contra los sindicatos, se está cometiendo una deslealtad, porque se podrá decir: «no estamos de acuerdo con la decisión que ha tomado IU», «no la compartimos», «la votamos en contra»… Pero decir que votamos contra los sindicatos… eso es una auténtica traición política. Para empezar es mentira, pero es que además no se puede actuar en el seno de una fuerza política empleando un discurso que sólo se justifica cuando el que lo dice es un adversario. Si hemos tomado medidas políticas contra estos compañeros del PDNI no es por su disidencia, ni mucho menos. Son pequeños pícaros, que no tienen siquiera la grandeza del Lazarillo de Tormes… tunantillos, diríamos en mi tierra, tunantillos del navajeo político, pero que son incapaces de hacer una oposición. O sea, que de luchadores por la libertad nada de nada. Y si digo esto aquí es porque se lo he dicho primero a ellos, no acostumbro a contestar a nadie a través de los medios si antes no lo he hecho en persona.

—Cuando habla de que no son luchadores por la libertad… ¿No olvida el papel que jugaron algunos –por poner un ejemplo, Cristina Almeida– contra el franquismo, durante la transición, hasta hoy mismo?

—No lo digo por Cristina, pero la alusión a la historia no me sirve. Estamos en el presente, y lo que ahora me preocupa es el presente. La heroicidad no imprime carácter para siempre.

—Sus criticas hacia el PDNI supongo que pueden hacerse extensivas al sector mayoritario de Iniciativa per Catalunya. Ribó también le ha imputado haber votado contra los sindicatos.

—Ese es un caso diferente, porque hay un problema IC y un problema Ribó. Del problema Ribó no he hablado nunca. Lo hago, por primera vez, en las páginas de El Viejo Topo…  Ribó es una persona que tiene la rara virtud de no acertar nunca. Es como el quinielista que no acierta ninguno de los quince resultados. Hay que reconocer que eso tiene mérito. Ribó no ha acerrado en ninguna de las operaciones en que se ha embarcado sin contar con IU o, peor aún, en contra de IU. Hagamos memoria: la Izquierda de los Pueblos, plantarse en el País Vasco sin permiso de nadie, él que tanto critica las injerencias, y defender la candidatura de Euskadiko Ezkerra contra Ezker Batua. Eso es intolerable; pues bien, lo aguantamos. Y más: en Canarias defendió la candidatura contraria a nuestro proyecto político, ha estado manteniendo desde hace mucho tiempo reuniones separadas con lo que entonces era Nueva Izquierda,

mucho antes de que ésta se constituyera en partido político, y podría añadir un largo etcétera… No hay más que ver su postura en Galicia. Y luego están las continuas críticas en los periódicos, mientras yo, hasta ahora, he mantenido una gran discreción. En fin, el caso Ribó es un caso patético. ¿Y por qué lo cuento ahora? Pues porque ha llegado el momento de proceder a una gran clarificación. En este momento es evidente que hay una divergencia de proyectos, eso se ve tanto en el discurso como en las prácticas. Tenemos concepciones distintas en cuanto a la política de alianzas, a la construcción europea, a los contenidos de una política alternativa… En fin… No podemos aceptar que se diga que IU vota «contra los sindicatos», o que «mejor estar con el PSOE que con la derecha», porque quien escucha eso cree que realmente estamos votando sistemáticamente con la derecha, cuando quien lo ha hecho con frecuencia es el PSOE. Nosotros sólo lo hemos hecho en dos ocasiones, y por las razones ya apuntadas. Ribó nos está acusando de estar con la derecha, y eso es también una deslealtad… El tema de IC no sé cómo va a acabar. La técnica instrumental para resolverlo es la clarificación, y a partir de ahí saldrá lo que salga. Lo que tenga que salir. IU no puede perder el tiempo en estar constantemente discutiendo con su socio catalán. De modo que estamos en un proceso de divorcio. ¿Lo podremos arreglar? Lo ignoro.

—Me dirijo ahora al secretario general del Partido Comunista de España. Ese divorcio IC-lU ¿no puede llegar a desembocar en la absorción práctica del PSUC por el PC? De hecho, ya hay quien ha formulado la acusación de que tras la crisis está la voluntad del PCE de canibalizar a una organización nacional catalana.

—Hay una fórmula para ocultar todo tipo de lacras, pústulas y úlceras: en vez de usar gasas se utiliza la bandera. Es una solución muy socorrida, porque tapa todas las miserias y encima da realce, parece que así se defiende la independencia y la patria catalana… De este modo se evita que la gente piense. Es ridículo. Ojo, que no se me malinterprete: lo ridículo no es Cataluña, ni su bandera, sino esta manipulación que se dirige al impulso irracional en vez de a la inteligencia. El PCE ha mantenido desde siempre unas relaciones extraordinarias con los comunistas de Cataluña encuadrados en el PSUC. Veamos lo que pasa ahora: el PCE tiene la obligación, al igual que cualquier otra organización, de difundir su ideario, de estimular que haya comunistas en todo el territorio del Estado español. Esa obligación el PCE siempre la ha dejado en suspenso en Cataluña porque constataba que ya había comunistas, que se hallaban encuadrados en una organización hermana. El PCE no ha desaparecido, sino que ha apostado por IU, ha cambiado en su estructura y métodos, pero sigue funcionando. No pasa lo mismo con el PSUC. En Cataluña lo que hay es una impostura. El PSUC, nuestra organización hermana, llevaba seis o siete años sin actividad. ¿Cómo se puede venir a los congresos del PCE a votar, y subrayo lo de votar, la política que hace el PC e irse y no organizarse? Es verdad que es una organización soberana, pero también lo es el PCE. ¿Y qué hemos dicho? Pues que si el PSUC se disolvía el PCE, con todo el derecho del mundo, se instalaría en Cataluña, porque en ella hay cabida para las ideas comunistas que defiende el PCE. Entonces el PSUC se reúne, hace un congreso que, digámoslo así, es sui generis,  tanto en la elección de sus delegados como en los sistemas de listas… y no desaparece, pero queda hibernado; se reúne sólo una vez al año, y una vez al año se admiten las inscripciones en el partido. Una cosa curiosísima. Pero hay grupos de camaradas que quieren seguir funcionando, y yo he recibido centenares de cartas en ese sentido. Cartas de gente que dice que ya están hartos. El PCE es respetuoso con la tradición que representa el PSUC, no sólo respetuoso sino extraordinariamente paciente. Job, a nuestro lado, parecería un histérico. Pero estamos contemplando cómo se pretende acabar con un proyecto que aún tiene sentido: el proyecto comunista que encarnaba el PSUC.

—Pero, ¿qué quiere exactamente el PCE? Es imposible resucitar un partido cuando las dos terceras partes de su aparato no quieren hacerlo.

—El PCE lo que quiere es que en Cataluña los comunistas estén organizados y activos. Necesitamos una referencia organizada. Queremos que las ideas comunistas vayan desarrollándose, que estén presentes… Y ese es un derecho de los comunistas catalanes. La situación es chocante: los que no son comunistas mantienen secuestradas las siglas de un partido comunista. No he visto una cosa más antidemocrática en mi vida… Ribó y compañía, que no son comunistas, impiden que se organicen los comunistas.

—Lo que se perfila en Cataluña es lo que, también sui generis, podría calificarse como una refundación del espacio comunista. Quizá incluso con la construcción de un único partido. ¿Cómo ve esta perspectiva? Y si se produce esa refundación, ¿puede ir más allá del ámbito geográfico de Cataluña?

—La palabra refundación se suele utilizar con un criterio muy peyorativo. Yo soy comunista, y quiero que, también en Cataluña, haya comunistas organizados como comunistas, que tengan sus órganos de expresión, que funcionen como comunistas y, si puede ser, que trabajen como una única organización comunista. Y esa organización comunista ha de ponerse al servicio de un proyecto superior, llamado hoy por hoy Iniciativa per Catalunya. ¿Eso se llama refundar? No importa cómo se llame, lo que quiero es que los comunistas se organicen y funcionen.

—¿Es previsible la instalación de IU como fuerza política electoral en Cataluña? La reciente implantación de Izquierda Republicana y la mayor actividad del PASOC parecen señalar esa intención…

—No. Sería deseable que existiese en Cataluña una fuerza política, genuinamente catalana, cuya visión estratégica coincidiera con la de IU, pero en ningún caso debería ser una sucursal de IU. Esa fuerza debe ser generada en Cataluña. Izquierda Republicana, el PASOC y otros colectivos quieren llegar a una situación en la que podamos hablar de un proyecto compartido, siempre desde la especificidad de Cataluña. Existe esta atmósfera, y yo la veo con alegría. Vamos a ver si por fin podemos ponernos de acuerdo en temas como la construcción europea, si Pacto de Estabilidad sí o Pacto de Estabilidad no,

sobre qué entendemos por la relación con los sindicatos. Por cierto, con respecto a estos últimos algunos han pasado de decir que los sindicatos no han de ser una correa de transmisión de los partidos, cosa que yo asumo, a decir que debemos someternos a lo que digan los sindicatos, cosa que no acepto; con los sindicatos hablaremos siempre de tú a tú, son nuestros hermanos, pero depender de ellos ni hablar. Y ese discurso de «han votado contra los sindicatos» es un discurso dependiente. La independencia es de doble dirección, y la fraternidad también se demuestra en los disensos. Ha habido compañeros en Cataluña que han llegado a decir: «con los sindicatos, hagan lo que hagan». Pues no. En absoluto. No debe haber cheques en blanco para nadie.

—¿Cuál es el estado actual de las relaciones con los sindicatos?

—Según lo que se entienda por relación. Si se entiende verse con ellos, discutir asuntos, llevar propuestas al parlamento… la relación es buena. Si se entiende como una coincidencia de contenidos, entonces digamos que hay divergencias. No hemos coincidido en el desarrollo del pacto de Toledo, ni en la reforma del mercado laboral, y constatamos que hay apreciaciones de los sindicatos que no compartimos desde que apostaron por Maastricht. A nivel personal puede haber habido momentos críticos, como cuando Antonio Gutiérrez tuvo una polémica conmigo –que yo no la tuve con él–, con aquellas declaraciones… Pero el problema que hay con los sindicatos no es de relaciones personales, sino que hace referencia al proyecto de cada uno. Los sindicatos deben tener un proyecto alternativo para la sociedad. Quizá no tan ultimado como pueda tenerlo un partido político… pero un sindicato de clase debe tener una referencia alternativa de sociedad. Y aquí estamos ante un problema que no es sólo español, sino de toda Europa. Por cierto, en España los sindicatos han pactado con el gobierno –y no critico que pacten, sólo constato que lo hacen–, y nadie les ha dicho que se han vendido a la derecha. Es curioso… Desde Rosa Luxemburgo hasta Gramsci, muchos pensadores, secretarios generales y dirigentes de izquierda han tenido polémicas con los sindicatos. Pero como ahora se impone el Pensamiento Único…

—¿Cree que los sindicatos se hallan sumergidos en el Pensamiento Único?

—Los sindicatos están en el Pensamiento Único, probablemente sin saberlo, como el personaje de Molière. En la medida en que se dice «Sí crítico a Maastricht», que se asume la competitividad con todas sus secuelas, que el mercado no se discute y que se dice que tenemos que asumir el Pacto de Estabilidad, no es que se esté en el Pensamiento Único, es que se declara aceptado el modelo. Claro que los sindicatos podrán argumentar que no tienen capacidad para actuar de otra forma; depende de cómo ellos lo vean, yo respeto sus decisiones. Pero como dirigente político debo analizar lo que hacen con sentido crítico, y sabiendo que están en la izquierda. Desde mi punto de vista los sindicatos, como otras formaciones políticas de izquierda, reproducen el Pensamiento Único. Y diciendo esto no pretendo abrir heridas ni crear polémicas. Mi intención es simplemente la de promover un debate limpio, sereno y fraterno, subrayo lo de fraterno.

—¿Qué posibilidades reales existen de que avance lo que Almunia ha denominado «la causa común»?

—Haré un poco de historia. El 4 de abril de 1990, en el debate en el Congreso de los Diputados, nosotros presentamos un proyecto de colaboración sobre 25 puntos. Respuesta de aquel presidente del gobierno: «Hombre, cuando usted pasó del punto 21 respiré tranquilo». Hacía referencia a los 21 puntos de la Internacional Comunista. Una broma de mal gusto, propia del anticomunismo barato que adornaba al presidente anterior. Después, les apoyamos constantemente en el Congreso. En el 93 les faltaban votos para la mayoría absoluta; se los ofrecimos. Ribó, Rosa Aguilar y Paco Frutos se entrevistaron con González y éste les anunció que prefería aliarse con Pujol. Aún así quedaron en que discutiríamos, que habría un diálogo… le escribí recordándoselo, pero nunca recibí respuesta. Cuando los escándalos estaban en su apogeo les dijimos a los socialistas que si González dimitía y su nuevo candidato aparecía con un programa razonable, nosotros lo apoyaríamos. Hace un año tomamos de nuevo la iniciativa, y de ella surgieron varias mesas de discusión que duraron tres meses. Hasta aquí el pasado. Ahora, por primera vez, el PSOE nos llama. Nosotros tenemos con el PSOE tres diferencias fundamentales: Maastricht, OTAN, y el GAL y sus secuelas. Pero hay campos en los que podemos entendernos: empleo, precariedad, salud, educación, y todo lo que eso conlleva: reforma fiscal, el tema de la estructura del estado, etc. Podemos y queremos hablar, pero de cosas concretas: paro, reparto de empleo, reducción de jornada, horas extraordinarias, reforma fiscal. No aceptaremos recortes de gastos sociales, y por eso ponemos énfasis en la reforma fiscal, pues hay que allegar recursos. Una reforma que tiene dos pilares: lucha contra el fraude y fiscalidad progresiva.

—Es de suponer que, si el proceso de clarificación del que antes hablaba finaliza positivamente, IU estará en condiciones de iniciar una etapa de mayor dinamismo. ¿Habrá, en esa nueva etapa, un mayor contacto con la gente, por ejemplo con las organizaciones y grupos que están trabajando en un sentido transformador y que en general desconfían de todo lo que huela a formación política?

—Es verdad que hay una desconfianza, y a veces con sobrada razón. También es verdad que algunas organizaciones han hecho de la desconfianza su esencia. Pero mayormente hay que imputar la responsabilidad de la desconfianza a las formaciones políticas. El problema de la proximidad a las iniciativas que surgen en la sociedad IU lo ha resuelto teóricamente a través de las áreas de elaboración. Pero digo teóricamente, porque en la práctica las áreas de elaboración han funcionado como meros apéndices de la dirección. La causa de ello se encuentra en los propios mecanismos de funcionamiento, en las luchas políticas… porque el tema del PDNI ha ido arrastrando hacia adentro, se han consagrado a la lucha interna fuerzas que debían haberse empleado para extenderse hacia afuera. A partir de la V Asamblea vamos a intentar corregir eso.

—¿Esas áreas de elaboración cómo funcionan?

—Esas áreas deberían funcionar de la siguiente manera: son lugares de encuentro entre nuestra gente y otras gentes para, primero, discutir sobre los problemas que les afectan: vivienda, salud, educación, industria… Gentes de todo tipo, no sólo especialistas. Estas áreas son, o deberían ser, lugares de debate en

los que se perfilarían los trazos gruesos de las políticas alternativas. Ha habido ya experiencias muy positivas, aunque escasas. Recuerdo haber salido impresionado de una reunión de dos días con pescadores del Puerto de Santa María.

—Pacto de Estabilidad: para IU, una auténtica bestia negra…

­—Sí. En Maastricht y Amsterdam se renuncia primero a construir Europa, y después se acepta el ajuste permanente que significa el Pacto de Estabilidad. Se trata de un fiasco, cosa que ya dije hace seis años en un Congreso del PCE, y fui contestado muy duramente precisamente por Ribó. Pues bien, ahora se ve. Es fiasco y medio. Y ese va a ser el objeto central de nuestra acción política, sin que signifique que vayamos a descuidar otros. Vamos a enfrentarnos al Pacto de Estabilidad porque sabemos que obliga a tomar una serie de decisiones presupuestarias que tendrán efectos tremendos.

—Sin embargo, el propio Tratado incluye una visión de la Europa Social, aunque hasta ahora no se ha desarrollado…

—Pero eso está ahí como Poncio Pilatos en el Credo. De pasada. Música celestial. La Europa Social les trae sin cuidado.

—¿Cree usted que a corto plazo podrá quebrarse la identificación del proyecto de construcción de Europa con lo que es la unión monetaria?

—Es difícil. Los poderes mediáticos contribuyen a mantener esa identificación con denuedo. Además, en estos momentos la intelectualidad europea no se sabe dónde está. Yo sé que la lucha contra eso va a ser encarnizada, y además la haremos prácticamente en soledad, sólo con el apoyo de los movimientos alternativos. De todos modos vamos a ver qué pasa, porque pueden producirse contradicciones antes de los que creemos.

—¿Coincide con esa idea de que si no se frenan las consecuencias del Pacto de Estabilidad, Europa puede verse abocada a! fascismo?

—Sí. O a una guerra de unos contra otros, de unos países contra otros. Cuando los resultados del Pacto caigan sobre las gentes, estas le echarán la culpa a Europa, no a Maastricht, y rebrotarán odios y xenofobias. Como no existe una concepción de proyecto unitario federal, con una cultura alternativa, con solidaridad, sino que sólo se persiguen intereses monetarios, es fácil que la idea de clan nacional resurja, y como además la gente tiene banderas, himno, una historia, la conclusión es inevitable. A partir de ahí, todo favorece el ascenso del fascismo. Para hablar de patria, de defensa de los intereses nacionales, de orgullo patrio, el fascismo se pinta solo, y es el camino que seguirá mucha gente. A mí me da miedo.

—¿Puede señalar, en términos concretos, cuáles serán las consecuencias más inmediatas del Plan de Estabilidad?

—Inmediatamente la moderación salarial; a medio plazo una mayor desregulación del mercado laboral. Y desde luego no va a pasar más de un año, o año y medio, sin que se toquen de manera tremenda las pensiones y las jubilaciones.

—Cuando eso suceda, ¿que clase de reacción prevé que se producirá en España?

—Si eso sucede todavía durante el mandato del gobierno actual, el Sistema intentará vacunarse facilitando un cambio de gobierno. Una alternancia. Pero para eso hay que favorecer el bipartidismo. Desde luego no podemos esperar que vayan a haber modificaciones en la política económica, eso está más planificado que la famosa planificación soviética. Otra salida sería atemperar la aplicación del Pacto de Estabilidad, pero eso es prácticamente imposible porque se juega la suerte del marco, y todo el mundo está atado a esa moneda. Una situación demoníaca, de difícil remedio.

—¿Qué puede hacer la Nueva Izquierda Europea en ese proceso?

—Seamos realistas. Las distintas familias de la Nueva Izquierda Europea tienen diferentes puntos de vista. Hay quien es totalmente antieuropeísta, como los suecos o los daneses. Otros sitúan de manera preferente la lucha nacional. Algunos son fervorosamente europeístas… Yo pienso que ya está bien de mirarse el ombligo de cada país. Pero no lo hago pensando en la construcción de un Estado federal, sino desde un sentido de internacionalismo proletario, y aplicado hoy a la solidaridad.

—El espacio se nos acaba, y me temo que hemos dejado decenas de temas en el tintero. ¿Quiere añadir algo que le parezca especialmente significativo?

—No, nada en especial. Sólo precisar que mis declaraciones están hechas con la intención de abrir el debate. Que nadie se sienta ofendido; en la historia de la izquierda ha habido, y seguirán habiendo, debates polémicos, acres. Ya está bien de paños calientes y de discursos edulcorados; y quien no esté de acuerdo que me conteste. Yo estoy dispuesto a profundizar en el debate.

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