Entrevista a Julio Anguita

 

El 16 de mayo de 2020 fallecía el líder más carismático que ha tenido la izquierda española en las últimas décadas. Recordándolo, reproducimos aquí la entrevista que le hizo Sato Díaz para Cuarto poder, publicada en abril de 2020. La foto es de M. Artigas.

Entrevista a Julio Anguita

Julio Anguita

El Viejo Topo

16 mayo, 2023 

 

Conversamos con Julio Anguita (Fuengirola, Málaga, 1941). Este maestro y profesor de Historia jubilado y exsecretario general del PCE y excoordinador federal de IU pasa el confinamiento en Córdoba, trabajando, como él dice, leyendo, reflexionando, escribiendo. La pandemia del coronavirus está poniendo contra las cuerdas, más allá de la crisis sanitaria, el modelo político, social, económico y geopolítico. Muchos pensadores señalan que cuando esto pase, nada será igual, le otorgan una condición catárquica al momento. Anguita comparte con cuartopoder sus reflexiones sobre lo que ocurre y lo que ha de venir.

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– ¿Cómo se encuentra? ¿Qué tal lleva estar encerrado en casa?

– Llevaría mal estar en casa en condiciones normales, pero ahora es necesario resguardarse. A parte, he tenido la ocasión de empezar a arreglar mi biblioteca y archivo, fichando cada libro, cada revista. Me he encontrado con un trabajo que me ayuda a estar encerrado, porque a mí me gusta la calle, me gusta mucho salir, pero en fin, es lo que hay.

– Esta crisis ha puesto de manifiesto que no hemos dado la importancia a lo público que deberíamos haberle dado.

– Sí. Y algo más gordo todavía. Esta crisis ha puesto de manifiesto varias cosas. La primera, que estábamos confortablemente instalados una parte de la sociedad, de la política, la cultura. Recogiendo el drama benaventino de la La ciudad alegre y confiada, no estábamos en el mejor de los mundos. Se pensaba que las epidemias y las hambrunas pasaban en otros sitios, que la gente que venía en pateras venía de otro mundo extraño… Nos hemos dado cuenta que nosotros también somos débiles. Hemos montado nuestro bienestar sobre algo con los pies de barro. Esto, de pronto, se nos ha venido en lo alto.

La segunda cuestión, que todo el discurso neoliberal de que el Estado no sirve y lo importante es la iniciativa privada se ha venido abajo. Hoy, todo el mundo, empezando por el capital privado, las empresas privadas, las que han sido privatizadas, piden que el papá Estado intervenga. Eso sí, algunos lo piden con un gran descaro, porque mantienen que el Estado asuma los salarios de los empleados de las empresas y después que se bajen los impuestos.

Esto también ha puesto de manifiesto una cosa muy importante, la tercera: ya nada puede ser igual. Estoy viendo con inquietud que se quiere ir a unos nuevos Pactos de la Moncloa, a mí esto me preocupa. Si hacemos una reedición de los Pactos de la Moncloa, mal lo van a pasar los trabajadores, sobre todo los precarios y toda la gente que en estos momentos está malviviendo.

Lo cuarto: que todo el sistema laboral español, la industria española y el sustrato económico está montado sobre bases falsas. Todo sobre un trabajo en precario, que es el que más está padeciendo esto. ¿Qué tipo de empresas son las que hay? Esto nos obliga a todos a replantear otra forma de pensar, incluso a dónde va la Unión Europea. Esto no se puede dilucidar de un día para otro, pero nos obliga a pensar que volver otra vez a lo que había es imposible. «Volver a lo que había es imposible»

– ¿Cómo valora las medidas del Gobierno tomadas hasta ahora de carácter económico y social?

– Para mí ha estado bien que han tomado el toro por los cuernos, han dado la cara y están dando una impresión de que hay Gobierno, más allá de los errores, que los tienen. Hay Gobierno y están tomando las decisiones que tienen que tomar. Es verdad que podrían haberlas tomado antes, es verdad que se han demostrado ciertas deficiencias, es cierto. Pero sí que es cierto también que la población española sabe que hay Gobierno y que están gobernando.

Esto es muy importante, porque ante determinadas críticas y la situación se han encontrado, que debería haberse previsto mejor por este Gobierno y por los anteriores, desde hace años, están dando confianza, están tomando medidas plausibles, que hay que tomar. Sobre todo, partiendo de algo que yo reivindico: el interés general está por encima de todos los intereses particulares. En eso, el Gobierno tiene que ser consecuente.

– ¿Nota, en este sentido, la presencia de Unidas Podemos en el Consejo de Ministros?

– Creo que sí, pero a mí no me gusta arrimar el ascua a ninguna sardina. Creo que es evidente que en el Consejo de Ministros ha habido debates. Esto, que se ha criticado, yo creo que es bueno. Malo es que un Consejo de Ministros no debata, pues significa que alguien se dedica a tomar las decisiones y el Consejo de Ministros a decir amén. Esto es una acción de Gobierno democrática, si hay debate tiene que haberlo, a veces puede ser encrespado porque hay distintas visiones ante un problema. Lo importante es que después todos vayan a una. Es decir, esa crítica de división por el debate en el Gobierno. ¡Claro, ha de ser así! Eso no puede ser criticable, lo que es criticable es que después no haya unidad de acción y en estos momentos la hay.

– Cierto es que han trascendido algunos de debates políticos de dentro del Gobierno. Diferencias entre los más fieles a la regla de gasto que imponía Bruselas y los que apostaban por mayor gasto público. ¿La ortodoxia de la austeridad europea se impondrá, otra vez, esta crisis?

– Se va a intentar volver a imponer, no olvidemos que tenemos en frente al capital. Esto es una lucha, la lucha de clases se sigue dando, se está demostrando, en la actual Unión Europea. No digo Europa, siempre distingo entre estos dos conceptos porque soy europeísta, pero no partidario de esta Unión Europea que no tiene nada que ver con lo que planteaban en la década de los 90, cuando hablaban de la cohesión económica y social, la Europa contra el paro, la del estado del bienestar… Todo eso se ha ido al traste, porque se ha impuesto una moneda única. Además, la Unión Europea no tiene política exterior ninguna, a no ser que sea ir a remolque de los acontecimientos y a la cola de los Estados Unidos. En consecuencia, volver a lo anterior es imposible.

Esta crisis no está aislada. Esta crisis, si hacemos caso a los científicos, las plagas o epidemias que pueden venir son consecuencia también de la pérdida de biodiversidad, de plantas, animales, diversidad alimenticia. Detrás, está esperando el problema del cambio climático. Esta crisis ha venido a alertar de que no podemos seguir así.

Y, con respecto a Europa, el replanteamiento tiene que ser total. Cuando el problema era que llegaban las pateras al sur de Europa, decíamos que era un problema europeo y desentendieron como ahora Holanda y Alemania. Imaginemos que las pateras llegaran por el norte de Europa, dirían que esta cuestión sería de la Unión Europea. El llamado proyecto de la Unión Europea tan idílicamente presentado en Maastricht ha hecho aguas por todas partes. No pueden volverse las aguas a su cauce, porque después de esta crisis vendrán otras. Cuando venga la del cambio climático y llegue la subida del mar y muchas poblaciones tengan que emigrar a otros lugares, ¿cómo se va a afrontar esto? Esto es una advertencia que debe servir para cambiar muchas cosas.

– Italia ha aceptado la ayuda del ejército ruso en su territorio. Esto era impensable hace tan solo unas semanas.

– Sí, pero es curioso, voy siguiendo lo que dicen determinados medios y me llama mucho la atención. De una manera reiterada y cansina, están diciendo algunos medios que esto de Rusia es propaganda. Pues sí, el Plan Marshall también fue propaganda y, evidentemente, también es propaganda las ayudas que nos llegan de otras potencias.

En esto, lo que hay es un componente ideológico extraordinario. Estamos en una guerra ideológica larvada que se va manifestando por parte de la derecha. Me parece muy bien que los rusos, los chinos y otras potencias den ayudas, pero enseguida determinadas informaciones saltan. En este país estamos rozando el guerracivilismo por parte de la derecha y la extrema derecha. Sacan otra vez el tema de la URSS y del comunismo. ¿Por qué sacan ese espantajo? Porque saben que ha fracasado su política y que este es un terreno abonado para políticas de izquierdas. Naturalmente, intentan conjugarlo utilizando los tabúes que ellos han conformado durante hace tiempo. Son conscientes de que su mundo se les viene abajo.

– Italia también ha solicitado cooperación sanitaria a Cuba, que tiene excedentes del retroviral conocido como «Interferón cubano» y ha recibido sanitarios que trabajan contra la pandemia en la región de Lombardía. El Ministerio de Exteriores español, de momento, no requiere esta cooperación con Cuba.

– Si eso es así, deberían explicarlo. ¿Tienen algo contra Cuba? Lo curioso es que no es solo este caso. Cuba lleva mandando médicos décadas y décadas a muchas partes, y también enviando maestros, algunos de los cuales han estado trabajando en la provincia de Sevilla durante mucho tiempo. Eso se debería haber dicho. Si es verdad que el Gobierno español no quiere admitir la ayuda cubana, me parece una auténtica barbaridad, un disparate.

Eso, o bien significa que no han caído, o bien que tienen miedo a que alguna potencia o gente de la derecha les diga que estamos entregados al comunismo cubano. Todas esas gaitas se han acabado. Los hechos son los hechos, hay que ver quién está ayudando y quién está padeciendo lo que está padeciendo.

– Sin embargo, los despidos y el paro han crecido exponencialmente en los últimos días en Estados Unidos, donde la sanidad universal brilla por su ausencia. ¿Cómo cree que puede afectar esta pandemia a Estados Unidos?

– Lo de Estados Unidos, que tenía esta débil estructura sanitaria y una gran cantidad de paro y precariedad no es nuevo. Esta crisis es como si alguien estuviera descorriendo el telón para enseñar lo que hay en la trastienda del negocio: el museo de los horrores.

Eso es la apuesta por la iniciativa privada, eso es menos Estado. Eso sí, menos Estado cuando tengo mis negocios boyantes, cuando no que venga papá Estado a resolverlo. No estoy dispuesto a pagar impuestos, pero si hay problemas que los resuelva el Estado. La contradicción del discurso neoliberal ha sido tremenda. En Estados Unidos, el centro de ese discurso, está pagando las consecuencias esas masas desheredadas en la capital del imperio del mundo unipolar. Es algo que se veía viendo y que con esta crisis se demuestra el barro con el que están hechos los pies del gigante neoliberal.

– Han acercado tropas estadounidenses a Venezuela.

– Siempre hay que encontrar un culpable. En la Edad Media, se usaba a los judíos para distraer a la gente con algún problema. Mussolini, cuando Italia estaba pasando por problemas económicos graves, también buscaba siempre un enemigo. El enemigo ha sido el judío, el comunista, el eje del mal. El eje del mal, un auténtico disparate de poca inteligencia política, que fue Corea, Venezuela, Cuba o Irán, no fue más que la idea de unos tramposos para derivar la culpa de los problemas de su sociedad hacia un enemigo exterior. Las sociedades humanas tienden a cohesionarse frente al otro. Venezuela es la que está ocupando, en estos momentos, ese lugar de ser el enemigo para llamar la atención.

Es curioso el ridículo que han hecho con Venezuela. Desde el Gobierno anterior reconociendo como presidente al señor Guaidó, cuando el señor Guaidó no representa a nadie. Es decir, esta crisis ha puesto patas arriba todo y ha mostrado las cosas como son. Recurriría a un símil del hinduísmo, que dice que vivimos en un maia. El maia es un velo que impide ver la realidad. La crisis del coronavirus ha quitado el velo del maia, esta es la realidad, no podemos volver a ella.

– ¿Hasta qué punto está en juego un cambio en la hegemonía política mundial con esta crisis? ¿Qué papel cree que juega China?

– Creo que convendría en estos momentos resucitar a las Naciones Unidas, sobre otra base. No hay otra salida, estas Naciones Unidas u otras. Yo sería partidario de otras, donde cinco potencias no tuvieran derecho a veto, donde la ONU tuviera más fuerza.

Ya no se puede hacer todo por la fuerza, es imposible, está garantizada la destrucción mutua. Estados Unidos debe asumir que han surgido otras potencias que le disputan la hegemonía en el comercio. Ya no es solo China, también la propia Rusia, la India, la Conferencia de Shanghai que les agrupa junto con Pakistán.

Estados Unidos era partidario del libre comercio cuando eran ellos los que exportaban y se vuelve proteccionista cuando ya no venden lo suficiente. Es decir, la falacia ha quedado al descubierto. Hay que buscar un orden nuevo que pasa por remodelar la ONU hacia una estructura mucho más democrática. El mundo necesita una gobernanza, no podemos seguir en una escalada en la que si alguien se equivoca con el teléfono rojo acabemos con la raza humana y el planeta. Esto es sobre lo que hay que reflexionar en estos momentos: un mundo globalizado exige soluciones globales por parte de instituciones democráticas que tengan un consenso. La ONU pudiera ser, si así lo quieren los países integrantes. Estados Unidos se aferra a su dominio imperial. Uno puede entenderlo, todos los imperios se agarran por la fuerza en sus malos momentos, pero ahora la inteligencia debe priorizar en el análisis.

– Ha hecho referencia en varias ocasiones a la importancia que está teniendo el Estado en esta crisis. Queda en evidencia la poca industria que hay en el Estado, ha costado empezar a fabricar material sanitario propio y vemos los problemas que hay en el comercio internacional. ¿Está en crisis el modelo globalizado?

– La globalización como modelo económico ocultaba una realidad económica: países ricos y países pobres; países exportadores netos y países importadores netos. Había un problema de acumulación por la desposesión de las partes más pobres, un crecimiento de la desigualdad extraordinario. Esa globalización no es, ni más ni menos, que el desarrollo y el despliegue del sistema capitalista por todo el mundo.

Aquello lo encarnaba una potencia fundamentalmente, ahora hay más que han entrado en el ciclo de la producción y la competencia. Entonces, la globalización ha demostrado que no iba a llevar a un mundo unido, sino a un mundo en el que se imponen los más fuertes, las grandes empresas que dictan las condiciones a los estados. No ha sido una globalización de la humanidad, sino del sistema capitalista y del sector financiero, que se ha desentendido de los derechos humanos y los derechos que muchas constituciones recogen.

Ahora, nos damos cuenta de las consecuencias. En concreto, en España, la privatización de la sanidad llevó a pensar que la iniciativa privada podría suplir al Estado. El Estado es la garantía, quieran o no quieran, no puede desaparecer. El propio capital no quiere que desaparezca el Estado, quiere que desaparezca para que no diga por dónde ha de ir la economía, pero lo necesita para que su ejército y su policía impongan las directrices de los poderes económicos. Quieren un Estado que sea la porra que imponga la política económica que dictan.

Los estados, en estos momentos, deben decir por dónde ha de ir la economía y la iniciativa privada recorrer ese camino. El Estado representa a la mayoría de la población, es una institución muy vieja pero a la que recurre la gente cuando se encuentra con problemas. Esto puede significar la vuelta a un Estado, efectivamente, que sea del bienestar y democrático. Es decir, la economía de este país no puede estar en manos de las decisiones que tome la iniciativa privada.

– Hay voces políticas y de los medios de comunicación que llaman, en España, a la firma de unos nuevos Pactos de la Moncloa. Ya ha reflejado anteriormente que no le seduce esta idea. ¿Por qué?

– No me seduce, teniendo en cuenta la experiencia de los Pactos de la Moncloa. Entonces, yo estaba en política, y se dijo desde el partido y la izquierda que si no se cumplían esos pactos nos echaríamos a la calle. No se cumplieron y no nos echamos a la calle. Aquellos pactos se pactaron por parte de la izquierda con la condición de que íbamos a un proceso democrático, pero también a un proceso con unas medidas de ajuste y hacia una economía y política social avanzada, tal y como indicaba la Constitución. Fue al contrario. Se salvaron determinadas empresas y todo siguió igual.

Esta es la experiencia que yo tengo y me temo que si la iniciativa privada y el capital llevan la iniciativa en esta ocasión, seguirá siendo lo mismo. Hay que llegar en España a un pacto, pero no sobre las bases económicas actuales. Sería un tremendo error. Ya no podemos volver a lo de antes del coronavirus, esa visión de la economía ha hecho aguas.

Tenemos que inventar otras soluciones, quizás economías mixtas donde el Estado, con la Constitución en la mano, indique cuáles son los sectores preferentes. Donde el empleo vaya dirigido a iniciativas de salud pública, educación, enseñanza, medio ambiente, asistencia social… Ahí hay un yacimiento de trabajo. Esto significa una imposición fiscal fuerte, para aquellos que tienen dinero, no para los que no tienen. Esto es un cuestionamiento de lo que ha habido hasta ahora. Bajo esas premisas podemos hablar de pacto. Si se trata de volver a los parámetros anteriores, yo no estoy de acuerdo.

– También, algunos proponen un Gobierno de concentración nacional para superar la actual crisis.

– Los gobiernos de unidad nacional se manifiestan en crisis extremas. A mí me gusta ver qué medidas quieren tomar. No vaya a ser que lo que se intente sea, en primer lugar, quitar la alianza con Unidas Podemos y sacarles del Gobierno. En segundo lugar, quitar a Pedro Sánchez. En tercer lugar, buscar a un candidato acorde con los intereses del PP, Ciudadanos e, incluso, de Vox, y llegar a un consenso en torno a medidas económicas que signifiquen volver atrás.

El objetivo de todo este ataque que está recibiendo Unidas Podemos no es Unidas Podemos, es el propio Sánchez, que se ha visto obligado a sacar adelante todas estas medidas no sin problemas en el Consejo de Ministros. No olvidemos que estamos en una guerra, los poderes económicos de la derecha están actuando. Están manipulando en las redes, insultando, desinformando…

¿Por qué? Ha quedado desnudo el rey, se han visto los fallos anteriores del sistema. Esto es un campo cultivado para que una izquierda organizada pudiera reconsiderar otra opción. Por tanto, la derecha avanza y lanza esto del gobierno de unidad nacional. A mí que me digan en torno a qué propuestas, todo lo que no sean propuestas sobre medidas concretas me inquieta, no lo veo con satisfacción, al contrario, lo veo con bastante preocupación.

– Cuando el rey Felipe VI salió en televisión para pronunciar su discurso, al inicio del estado de alarma, la sociedad le recibió con una gran cacerolada por los casos de corrupción del emérito. ¿Qué estado de salud percibe de la institución monárquica en estos momentos?

– La institución monárquica como tal es una antigualla por sí, no tiene sentido ninguno en el siglo XXI. En España, mucho menos. Ahora se está rasgando las vestiduras gente que conocía ya de las andanzas y fechorías del rey emérito. Esto lo sabían los políticos, los empresarios, los medios de comunicación que han callado durante muchos años sobre lo que había detrás del golpe del 23F y los negocios del rey. ¿Qué ha ocurrido? Que el rey tuvo que abdicar para que se salvase la monarquía.

Ante la cacerolada, el miedo que tienen los poderes económicos que llevaron la Transición de su mano es que la monarquía ya no sirva como piedra del arco de bóveda que sostiene el chiringuito. En España, lo que hemos llamado Transición, ha sido la segunda Restauración Borbónica, la primera fue con Cánovas del Castillo. En este caso, los poderes del franquismo, dándose un baño democrático, continuaron ejerciendo su dominio en la economía y la política. Esto es lo que representa la monarquía.

La alternativa republicana no es una alternativa de sacar la bandera, es una alternativa de elaborar un programa de España moderna, con otros parámetros distintos. El republicano no es el que es solo antimonárquico, es el que desarrolle un proyecto político y social avanzado. Para mí, la monarquía es algo totalmente prescindible. Creo que los que nos llamamos republicanos deberíamos estar ya preparando la tercera república.

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