Pablo Iglesias. Entrevista

Pablo Iglesias: “El ‘New Deal’ es una expresión clara de lo que hay que hacer en esta situación”

• El vicepresidente de Derechos Sociales y Agenda 2030 responde a la entrevista de cuartopoder

Sato Díaz

Cuarto poder

18.04.2020

Pablo Iglesias, vicepresidente de Derechos Sociales y Agenda 2030. / María Artigas

El vicepresidente de Derechos Sociales y Agenda 2030 del Gobierno, Pablo Iglesias (Madrid, 1978), recibe a cuartopoder en su despacho en el Ministerio, en el Paseo del Prado, antes de acudir este viernes al comité técnico de gestión del coronavirus en Moncloa. La emergencia sanitaria continúa con cifras elevadas de contagios y fallecidos por covid-19, pero los ritmos se han ralentizado y el Gobierno, y la política en general, se centra en cómo desarrollar la desescalada hacia una normalidad que tardará en llegar y en cómo reconstruir económica y socialmente lo que la enfermedad ha roto.

En un primer plano, están los acuerdos de reconstrucción nacional que el Ejecutivo negocia con distintas fuerzas políticas y agentes sociales. El lunes próximo, el presidente Pedro Sánchez se reunirá con el jefe de la oposición, Pablo Casado, virtualmente. Mientras, desde el Consejo de Ministros se siguen adoptando decisiones con el horizonte puesto en disminuir el batacazo económico y en proteger a los sectores más perjudicados por la crisis. El llamado "escudo social".

Iglesias, en esta entrevista, otorga un papel fundamental a la Unión Europea y sus estados miembros en un momento histórico en el que está en juego el futuro de la propia Unión. Apuesta por una salida coordinada y solidaria. También por poner en el centro del nuevo modelo económico que surja tras esta crisis a lo público, que el Estado tenga capacidad de actuación política frente a los mercados especulativos.

- Sobre la gestión gubernamental de la crisis sanitaria. Comparándolo con países del entorno, ¿a qué se debe el elevado número de contagiados entre el personal sanitario en España? Hay un gran descontento por esto entre los propios profesionales.

"Dotarse de respiradores para las UCI o de EPI no puede depender de mercados especulativos"

- Hay una lección fundamental que debemos sacar de esta crisis. Necesitamos reforzar la sanidad y, en particular, las condiciones de trabajo de los profesionales sanitarios, desde el personal de limpieza hasta médicas y enfermeros. Se ha dicho durante mucho tiempo que España tiene uno de los mejores sistemas sanitarios del mundo, es verdad, pero no se puede olvidar la enorme degradación y precarización a las que han sido sometidos los que están en este momento jugándose la vida y la salud para protegernos a todos. Debe ser un consenso transversal entre fuerzas políticas que el sistema público de salud se tiene que reforzar con más medios y no permitir las condiciones de precariedad y de menos protección de la necesaria a las que ha sido sometido nuestro personal sanitario.

Al mismo tiempo, nuestro sistema económico, a la hora de dotarse de respiradores para las UCI o de EPI (equipos de protección individual) no puede depender de mercados especulativos, que han puesto a buena parte de países de nuestro entorno en una situación muy difícil. La cuarta economía de la zona euro tiene que tener capacidad de producir los EPI y los respiradores que sean necesarios para las UCI.

- Otra de las cuestiones que no se entienden de esta gestión sanitaria es la falta de pruebas. Llevan semanas anunciando que se van a realizar decenas de miles de test que nunca llegan. La OMS hace bastante tiempo que dijo que para controlar la epidemia hacían falta “pruebas, pruebas, pruebas”.

"Para que nuestro país esté mejor protegido en el futuro ante una nueva pandemia , tenemos que reforzar lo público"

- Estamos frente al mismo problema. Nuestro país debe tener autosuficiencia para fabricar los test y los dispositivos necesarios sin tener que depender de unos mercados que, en estos momentos, todo el mundo ve cómo funcionan. Tengo información de investigaciones en este sentido en nuestro país, de colaboración público-privada entre pequeñas empresas y universidades, que plantean técnicas innovadoras para que podamos tener nuestros propios test. Esto, de nuevo, revela una lección fundamental para el futuro. Para que nuestro país esté mejor protegido en el futuro ante una nueva pandemia como esta, tenemos que reforzar lo público.

La principal lección, de nuevo transversal, de esta crisis es que lo público, lo común, lo que ocupa la primera línea en la defensa del interés general no puede estar sometido a dinámicas especulativas de mercados que han hecho que nuestro país, como los países de nuestro entorno, hayan tenido dificultades a la hora de adquirir EPI, respiradores, test para someter a pruebas a toda la población… Esto son lecciones que entendemos todos, esto lo sabemos desde el Gobierno central y las administraciones autonómicas.

- Intuyo entonces que saldremos de esta crisis con algún plan gubernamental para la reindustrialización de España.

"Hay que superar la división del trabajo europea que colocó a nuestra patria en una posición subalterna"

- En ello estamos trabajando desde el Gobierno en los grandes acuerdos de reconstrucción. La gente nos pide acuerdos no solo entre fuerzas políticas, en este sentido no soy ingenuo y vamos a tender la mano a todo el mundo y puedo intuir quién está dispuesto a arrimar el hombro y quién no. También son acuerdos con actores sociales, con sectores empresariales. He podido hablar con muchos empresarios y les sorprendería a muchos el nivel de coincidencia que tenemos respecto a lo que hay que hacer en una situación de crisis como esta.

Hay amplísimos consensos respecto a lo que significa la macroeconomía en una situación como esta y cómo afrontar una crisis que nos retrotrae a momentos terribles de la historia del siglo XX, como la crisis del 1929 y la respuesta en forma de New Deal y políticas keynesianas que se llevaron a cabo, o como los procesos de reconstrucción tras la II Guerra Mundial. En este sentido, ¿en qué se debe basar un acuerdo de reconstrucción?

En primer lugar, hay un mínimo común denominador que son los dispositivos de protección social de nuestra Constitución, todos deberíamos estar de acuerdo en esto independientemente de nuestras ideas: defensa del interés general y defensa de los dispositivos que protegen lo común, los derechos sociales, para dar pasos adelante como país.

En segundo lugar, Unión Europea. Lo que está diciendo España, Italia, Francia, Portugal: la Unión Europea será solidaria o no será. La Unión Europea, para ser una referencia geopolítica de la defensa de la democracia, derechos humanos y de los derechos sociales, como base material de la democracia, tiene que asumir que la solidaridad es la condición de posibilidad de su propia existencia. El egoísmo y las posiciones de estados como Holanda, que ha actuado como un paraíso fiscal en los últimos tiempos, tal y como le decía el primer ministro de Portugal, eso no es compatible con los valores europeos.

En tercer lugar, una apuesta por la reconstrucción económica que asuma que nuestro país, como cuarta economía de la zona euro, no puede depender exclusivamente de los sectores económicos que han sido hegemónicos en España durante las últimas décadas, como el sector inmobiliario o el turismo. El turismo siempre va a existir en España, es fundamental y lo vamos a proteger, pero nuestro país tiene que diversificar su producción. Tiene que producirse una transición ecológica en los términos que ya habíamos apuntado, pero en este momento es evidente que la debemos acelerar como proyecto de país. Hay que apostar por las renovables, hay que apostar por un siglo XXI en el que nuestro país supere las debilidades estructurales consecuencia de una división del trabajo europeo que colocó a nuestra patria en una posición subalterna.

Sobre la base de esos ejes podemos construir, como país diverso y enormemente complejo, un futuro en el que estemos comprometidos con defender lo público y lo común, lo que se revela en estos momentos de emergencia como la esencia de un país como el nuestro.

- Ha hablado de la relevancia del Estado, de lo público, en estos momentos. ¿Debe tener el Estado más protagonismo para asumir la dirección económica tras esta crisis?

"Europa, para poder seguir existiendo, debe asumir la solidaridad"

- Es una evidencia histórica que es absolutamente transversal. Cuando se produce una situación como esta, la ratio deuda-PIB cambia. Hay dos formas de asumir esto, con un protagonismo mayor del Estado y políticas fiscales expansivas o asumiendo que la crisis va a tener forma de ‘L’ y se va a perjudicar la situación de todo el mundo.

Por poner un ejemplo: el Ingreso Mínimo Vital que hemos conseguido sacar adelante y nos hemos comprometido a que en mayo va a estar. Esto es una medida de justicia social, también de eficiencia económica. ¿Qué va a hacer la gente con ese dinero? Gastárselo. En España, la gente que esté en una situación vulnerable no puede ahorrar. Por lo tanto, esa inversión pública permite mantener un mínimo nivel de demanda para que las empresas, tanto las grandes, como las pymes y los autónomos, puedan seguir facturando.

Independientemente de la ideología de un Gobierno, en una situación de crisis como esta, tal y como han revelado todas las experiencias del siglo XX y también la experiencia de la crisis del 2008, recordemos a la Reserva Federal estadounidense, lo único que se puede hacer, lo sensato, son políticas de expansión fiscal que aseguren unos mínimos de niveles de demanda como condición de posibilidad de una recuperación económica.

Sorprende que todavía hoy haya algunos sectores políticos que no estén entendiendo lo que ha pasado en los dos últimos meses en nuestro planeta y sigan en lógicas del mes de enero o diciembre. Estamos en una situación completamente nueva en la que economistas de diferentes escuelas están señalando que el camino es el que es.

No es que De Guindos se haya hecho de izquierdas cuando apoya el Ingreso Mínimo Vital, no es que viejos jerarcas del FMI hayan redescubierto a Karl Marx cuando dicen que hay que hacer políticas fiscales expansivas o que sería sensato que el BCE emitiera bonos de deuda específicos, es que entienden cómo funciona la macroeconomía. En ese sentido, estamos dando señales muy claras en el Gobierno de por dónde hay que caminar. Insisto, no como una opción ideológica, sino de país, que entiende que Europa, para poder seguir existiendo, debe asumir la solidaridad y el papel fundamental que le toca a los estados en este momento.

- Ha citado los pactos de reconstrucción. Mientras desde el Gobierno tienden la mano al PP para que participe de ellos, la Fundación FAES de José María Aznar condiciona esa participación de los populares a que Unidas Podemos deje de formar parte del Gobierno o a que no se consoliden políticas como el propio Ingreso Mínimo Vital. ¿Es posible llegar al acuerdo?

“Confundir las obsesiones de Aznar con una política viable de país no es serio”

- A mí, como Gobierno, no me toca polemizar, sino tender la mano. En el caso concreto de FAES y de José María Aznar, con todo el respeto, creo que es un actor enormemente marginal. Confundir los deseos y obsesiones de Aznar con una política viable de país no es serio.

Con respecto al PP, que es el principal partido de la oposición, no soy ingenuo y escucho lo que dicen. Mi obligación como Gobierno es seguir tendiéndoles la mano, sugerirles que escuchen a De Guindos, quizás sugerirles que dejen de perseguir a Vox. Si el PP se queda fuera de la Constitución, como está haciendo, si sigue compitiendo por decir la barbaridad más grande al Gobierno y por ver quién es más de extrema derecha con Vox, será una pena que se queden fuera de los acuerdos de reconstrucción de país.

Tengo la sensación que sus propios votantes no van a entender ver al partido conservador llamado a ser la oposición alineado con una fuerza política contraria a los valores democráticos, como Vox. Hay gente de derechas en España que cuando ve a la oposición de Portugal cerrar filas con su gobierno porque toca hacer una política de país sienten envidia. Ojalá recapaciten, les vamos a seguir tendiendo la mano.

- Habla de lo público y de los derechos sociales como los elementos sobre los que construir esos pactos de reconstrucción, tal y como les han llamado. Esto ya se reconoce en la Constitución, el artículo 128 pone el interés general por encima del particular. ¿Por qué unos nuevos pactos para algo que ya está reconocido?

"Es una obligación del Gobierno, por lo menos, intentar esos grandes acuerdos"

- Es evidente que ese acuerdo de país es una exigencia social. Eso implica que en el Gobierno reconozcamos que no somos autosuficientes. Si nos ensimismáramos y pensáramos que el Gobierno de coalición del PSOE y Unidas Podemos puede hacerlo todo sin hablar con los sindicatos, con la sociedad civil, con los empresarios, con otras fuerzas políticas, estaríamos cometiendo un error a la hora de afrontar una situación de emergencia.

Aquí es donde hay muchos elementos del constitucionalismo social, elementos que nos dejaron las generaciones anteriores hace 40 años para afrontar situaciones como estas que entran en valor. La Constitución en España se ha utilizado como una suerte arma arrojadiza, pero se leía poco. Cuando la leemos, descubrimos cómo protege el derecho a la vivienda, la redistribución a través de un sistema fiscal protegido, a los consumidores, el derecho al salario, a los pensionistas y, finalmente, la base material del patriotismo, que es la defensa del interés general.

Es sensato convocar a todo el mundo, independientemente de la posición ideológica o crítica de cada uno, en torno a lo que nos une a todos. Lo que nos une a todos es un profesional con bata blanca que puede que te atienda en catalán, en galego, castellano, euskera, pero te va a atender. Representa lo común, lo público, representa lo que a la ciudadanía le da seguridad y es que si tu madre o tu padre es muy mayor o un amigo o amiga tiene una patología respiratoria y va a necesitar que le salven la vida, quien va a estar ahí va a ser la sanidad pública. Creo que la defensa de eso requiere que todos los sectores del país caminemos unidos. Es una obligación del Gobierno, por lo menos, intentar esos grandes acuerdos y proponérselos a todo el mundo.

- Estos grandes acuerdos en defensa de lo público y la puesta en marcha de lo que han llamado el “escudo social” implica un aumento del gasto. ¿Cómo se paga todo esto? ¿Una “tasa covid”? ¿Un impuesto a las grandes fortunas?

"Vamos a tener niveles de deuda con respecto al PIB mucho más altos"

- Lo primero que hay que entender es que estamos en una fase nueva. La provisional diferencia entre izquierda y derecha que hasta el mes de enero podría funcionar ya no funciona. En circunstancias de normalidad, lo que diferencia a la izquierda y la derecha es que la izquierda es partidaria de elevar el gasto y suavizar los requisitos de déficit y proteger lo público, mientras que la derecha es partidaria de privatizar un poco más, de redistribuir un poco menos y ser mucho más estrictos con la regla de oro de la hacienda pública.

En circunstancias de emergencia y de excepción, esa diferencia cae por su propio peso. Es una evidencia que la ratio deuda-PIB va a cambiar por completo y vamos a tener niveles de deuda con respecto al PIB mucho más altos. Ojo, que a nadie se le olvide que gobernando Mariano Rajoy la deuda llegó prácticamente al 100%. En este momento, todo el mundo reconoce que la ratio va a cambiar. Y, como he dicho antes, podemos hacer dos cosas: no hacer nada y asumir que la recuperación será en forma de ‘L’, un nivel de vida muchísimo peor para todo el mundo, trabajadores y empresarios, o intentar que tenga forma de ‘V’ o de ‘U’. Para eso, hay que asumir que la prioridad fundamental es, primero, salvar vidas y, en segundo lugar, dar seguridades de tipo social, garantías sociales a la gente, para mantener el consumo.

La condición de posibilidad de la recuperación económica es que se pueda mantener la actividad y para proteger tanto a empresarios, trabajadores y sectores subalternos que necesitan llenar la nevera, las recetas son evidentes y hay un consenso entre diferentes economistas de distintas escuelas. Por lo tanto, ahora hay que gastar lo que sea necesario para salvar vidas, para mantener el consumo y evitar el cierre de empresas, para afrontar como país con garantías la recuperación económica que es lo único que nos va a permitir tener un futuro. Esto ya es un consenso transversal.

Los que siguen encasillados en posiciones sectarias poco a poco van a ir entendiendo, basta estudiar historia para ello, la diferencia entre lo que significa hacer política y lo que significa responsabilidad de Estado en un contexto histórico como este, simplemente viendo experiencias que se han dado en el siglo XX y ver lo que han planteado países y gobiernos que poco o nada tenían que ver con la izquierda. El New Deal, que se ha vuelto a poner de moda como objeto de estudio en los últimos tiempos, es una expresión más que clara de lo que hay que hacer en una situación de crisis de estas dimensiones.

- Una crisis como esta, ¿es una oportunidad para la ultraderecha? ¿Hasta qué punto puede serlo para la izquierda para ampliar derechos?

- Tratar de aprovechar con finalidades ideológicas una situación como la actual es poco serio, pero no hay que ser ingenuos. Es verdad que la ultraderecha, que el fascismo, en los años 20 y 30, en el contexto de la crisis que sucede a la I Guerra Mundial y el posterior al crack del 29, aprovechó unas circunstancias estructurales muy concretas para destruir la democracia. Ese peligro está ahí y todo el mundo lo ve. La normalización de la mentira, del bulo, del insulto, del odio, como instrumentos políticos cotidianos de la ultraderecha política y mediática es algo que toda la ciudadanía ve y que está provocando escándalo en sectores que hasta ahora eran enormemente tolerantes con estos fenómenos políticos que amenazan la democracia, los valores constitucionales y nuestra patria.

No es un fenómeno solamente de España, lo hemos visto en Estados Unidos con Donald Trump, en Brasil con Bolsonaro y en otros países europeos. Que la ultraderecha política y mediática es una amenaza frente a la democracia, lo público y lo común es una evidencia. Todos los demócratas debemos trabajar para que el horror, los monstruos que conocimos en el siglo XX, no vuelvan.

- En ese sentido, antes de la pandemia, en una charla en la universidad hizo un llamamiento a un pacto europeo para frenar el avance del fascismo. ¿Qué papel puede jugar este Gobierno en ese sentido?

"Europa tiene que ser un referente de los derechos sociales, derechos humanos, democracia"

- Nuestro Gobierno debe trabajar con el francés, italiano y portugués para defender las bases materiales de la Unión Europea. Eso tiene que ver con el constitucionalismo antifascista de posguerra. Una de las bases fundadoras del proyecto de la Unión Europea fue un tipo de constitucionalismo que aparece en la Constitución italiana del 1948 y en la Ley Fundamental de Bonn que son inspiradoras de los aspectos más avanzados de la Constitución del 78. Nuestra Constitución del 78 fue la expresión de una correlación de fuerzas como cualquier constitución, pero sus partes más avanzadas se inspiran en algo que ocurrió en Italia y Alemania pero no ocurrió en España, que la guerra contra el fascismo la ganaron las fuerzas democráticas y populares, a diferencia de lo que ocurrió en nuestro país. Aunque en España llegan tarde, terminan llegando los vientos de ese constitucionalismo social.

¿Qué es lo que nos toca como Gobierno? Tender la mano y trabajar conjuntamente con gobiernos como el italiano, francés y portugués, y no solo, para defender las bases materiales de la democracia que son los derechos sociales y la defensa de lo común y lo público. Esto crece más como un consenso. En Europa no pueden haber paraísos fiscales, no pude haber insolidaridad, Europa no puede asumir una división del trabajo que nos obligue a los países del sur a ser una suerte de mano de obra barata para los intereses del norte. Si somos europeístas, federalistas europeos, es porque esa Europa tiene que ser un referente de los derechos sociales, derechos humanos, democracia. Eso se construye trabajando las bases materiales de la democracia que es la igualdad.

- La presidenta de la Comisión Europea, Ursula von der Leyen ya se muestra a favor de un nuevo “Plan Marshall”, pero la Unión Europea sigue sin aceptar los eurobonos para mutualizar la deuda… ¿Cómo valora la respuesta comunitaria hasta ahora dada a la crisis?

"La nostalgia thatcheriana de algunos está cayendo por su propio peso"

- Permítame un comentario crítico respecto al significante ‘Plan Marshall’, que era un plan condicionado por los Estados Unidos y yo soy europeísta. Estoy seguro que podremos encontrar un significante de mayor orgullo como europeos, aunque entiendo lo que se quiere decir con Plan Marshall.

¿Europa está dando respuestas suficientes? No. ¿Se está avanzando en una dirección que hace unas semanas parecía imposible? Sí. Esto quiere decir que poco a poco están avanzando una serie de consensos que ya están en la cabeza de muchos especialistas económicos, los estados del sur están señalando claves de una forma mucho más clara que hace unas semanas o meses, estamos viendo a varios gobiernos no coincidentes en todo lo ideológico apuntando en el mismo camino y creo que no hay que despreciar los avances que se han producido ya. ¿Van a ser suficientes? Creo que no, pero esto lo sabe todo el mundo.

Es verdad que los sectores más ortodoxos, que se resisten a entender lo que significa en términos sociales y económicos la crisis del covid-19, cada vez que hacen una cesión dicen que ya está, que hasta aquí hemos llegado. Lo que pasa es que detener el avance de un proceso histórico como este es algo muy ideológico. Lo decía el otro día, hay una ironía que dicen muchos economistas ya: hay quien pensaba que los grandes desastres convierten a los ateos en creyentes, en realidad convierten a los neoliberales en keynesianos. Esto se está viendo en el marco de la Unión. Aunque haya anteojeras ideológicas muy ortodoxas de los que se resisten a quitarse su chaqueta neoliberal, esa nostalgia thatcheriana de algunos está cayendo por su propio peso y se van a seguir produciendo avances en la Unión Europea.

- Orban ha eliminado casi los poderes del parlamento en Hungría

- Ya lo decíamos antes. Los periodos de crisis son muchas veces la oportunidad de fuerzas de ultraderecha no democráticas para ganar en ese contexto lo que no habrían podido ganar en circunstancias de normalidad.

- Usted también es vicepresidente de la Agenda 2030. Hay científicos que ven una relación entre la pandemia y la crisis climática. ¿Qué medidas va a adoptar este Gobierno en relación a la Agenda 2030 a pesar de la pandemia?

"Si en algún momento adquiere relevancia la Agenda 2030 es ahora"

- Si en algún momento adquiere relevancia la Agenda 2030 es ahora. Los objetivos de desarrollos sostenible no pueden ser un conjunto de buenas voluntades declarativas, una suerte de greenwashing, que empresas se ponen el pin de la Agenda 2030 como si fuera un elemento de marketing. Estamos hablando del futuro de la humanidad y del planeta. No es menor que el Gobierno de España haya dado a la Agenda 2030 rango de vicepresidencia y que haya una comisión que coordina las políticas de Agenda 2030 de forma transversal en las políticas del Gobierno y que me toca coordinar a mí junto con las políticas sociales.

Creo que España ha de ser una referencia en los Objetivos de Desarrollo Sostenible pero siendo conscientes que tenemos que impulsarlos también a nivel internacional. Estos objetivos, aunque se tengan que traducir en políticas específicas y evaluables de cada estado, tienen que ser un compromiso colectivo.

Si algo tenemos que aprender de esta crisis sanitaria, pero también económica y social, del covid-19 es que los objetivos de la Agenda 2030 tienen que ser la guía que informe las políticas de los estados, tanto de Europa como a nivel internacional, porque estamos hablando de la viabilidad de nuestro planeta y del género humano. Suena muy trascendente, pero en un momento tan distópico como el que estamos viviendo, recuperar los valores universales de la defensa de la dignidad es fundamental. Esto es lo que hay en los Objetivos de Desarrollo Sostenible, que no se pueden separar de lo social y lo económico. Vamos a trabajar en este sentido.

- Habla de la Unión Europea. Si ampliamos el enfoque, el papel de China está siendo muy relevante estas semanas, Estados Unidos está viviendo una situación muy crítica. ¿Cómo cree que se puede reconfigurar la geopolítica mundial tras esta crisis?

"Es el momento de defender los valores universalistas que vieron nacer las Naciones Unidas"

Hay una enorme incertidumbre. Si ya es difícil interpretar el pasado, predecir el futuro lo es todavía más. Pero, que esta crisis está poniendo encima de la mesa una redefinición de la correlación de fuerzas a nivel geopolítico es una evidencia. ¿Qué es lo que tenemos que hacer nosotros, modestamente, como la cuarta economía de la zona euro? Defender una idea de Europa como contrapeso en términos de derechos humanos, de justicia social, de una economía que no deje fuera a las familias y los ciudadanos en un contexto de reconfiguración de los poderes geopolíticos. Y defender, al mismo tiempo, que los intereses de nuestras sociedades no deben estar subordinados a otro tipo de intereses, en este caso, ajenos a los de nuestras poblaciones. Y defender, aunque pueda sonar ingenuo, buena parte de los principios que dieron sentido al nacimiento de la ONU.

Muchos se van a sentir cómodos en el planteamiento depredador del sálvese quien pueda. Cuando alguien escucha a Donald Trump puede tener esa sensación. La gente, en todo el mundo, se está dando cuenta que lo que nos hace seres humanos no es una suma de decisiones individuales, sino la existencia de instrumentos de protección colectiva como la sanidad. Es el momento de defender los valores universalistas que vieron nacer las Naciones Unidas, los principios fundacionales del Derechos Internacional frente a la barbarie. Cuando vemos que Estados Unidos, con Donald Trump, dice que va a dejar de financiar la OMS, vemos el peligro que esto se convierta en una guerra de todos contra todos y adquiere más valor la defensa de lo colectivo y lo común que es lo que nos hace libres.

- Estamos viendo cómo otro de los debates que se está generando es el de la dicotomía entre seguridad y libertad individual, la intimidad… Los elementos de control social para luchar contra la pandemia pueden servir para controlar nuestras libertades. ¿Cómo debemos protegernos de ello?

"La mayoría de los ciudadanos no necesitan policía que les obligue a quedarse en casa"

- Todos los demócratas debemos estar muy preocupados por eso. Además, en unas sociedades donde el desarrollo de la tecnología facilita dispositivos de control social que pueden potencialmente vulnerar las libertades individuales y los derechos, ponderar la necesidad de proteger la salud de sociedades enteras y los derechos individuales es enormemente complejo.

Quiero poner en valor el enorme compromiso, la inmensa mayoría de los ciudadanos no necesitan policía que les obligue a quedarse en casa, se quedan en casa porque saben que significa salvar vidas. Esa tiene que ser la grandeza de las sociedades democráticas avanzadas, que no haga falta mecanismos de coerción para que la gente entienda que en circunstancias excepcionales tienen que hacer renuncias. Me quedo con eso.

Si seguimos siendo capaces como país de demostrar la ejemplaridad que estamos demostrando, no dejo de emocionarme cuando pienso en los ciudadanos de nuestro país aplaudiendo todas las noches a los profesionales de la sanidad pública defendiendo el común, no hay bandera que represente mejor a nuestro país que la ciudadanía aplaudiendo a los profesionales sanitarios... Esos mismos aplausos los puedes escuchar en Donosti, en Barcelona, en Madrid, en Sevilla, en Palma, en cualquier sitio. Esa conciencia cívica en nuestro país es la mejor vacuna frente a cualquier tentación de aprovechar cualquier situación como esta para intentar que esos mecanismos coercitivos que pueden ser necesarios en una situación puntual, de hacerlos permanentes.

- Habla de esta voluntad cívica de la población. ¿Se está pecando de un lenguaje excesivamente belicista y de una comunicación excesivamente centrada en los uniformes?

“Si hay un uniforme que nos representa a todos, es la bata blanca”

- Me siento más cómodo en el lenguaje de los cuidados. Si hay un uniforme que nos representa a todos, es la bata blanca. Entiendo que hay paralelismos para entender la crisis social y económica con una economía de guerra. Me gusta más el lenguaje que dice “vamos a cuidar” que el que dice “vamos a aniquilar al enemigo”. Me gusta más cuando se reconoce que la primera línea de hacer frente al virus son profesionales sanitarios, trabajadores de la limpieza, médicas o enfermeros que cuando se representa esto como una guerra contra cualquier otro ejército convencional.

Tengo la sensación de que la mayor parte de la gente lo entiende así, me siento más cómodo cuando se habla de cuidar y de atender, cuando lo que ha representado en términos históricos ese trabajo invisible de los cuidadores y cuidadoras se reconoce como lo fundamental en un momento como este, pero aquí cada uno tiene su estilo.

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