Joan Garcés: “O encontramos una solución para
Catalunya entre todos o decidirá una potencia extranjera”
ALEJANDRO
TORRÚS
Sociología
crítica
PUBLICO
18.10.2019
El día que
Salvador Allende fue elegido candidato a la presidencia de Chile por Unidad
Popular invitó a Joan Garcés a ser su asesor personal. Y allí estuvo hasta que
Pinochet entró a sangre y fuego en el Palacio de la Moneda. Allende le dio
orden de salir: “Alguien lo tiene que contar”. Garcés (Liria,
Valencia, 1944) es doctor en Ciencias Políticas por La Sorbona (París), ganador
del Premio Nobel alternativo que
entrega el Parlamento de Suecia y Oficial de la Orden de Mérito de
Francia por su trabajo en defensa de los Derechos Humanos y
a la Justicia Universal. De hecho, fue suya la querella que permitió iniciar un
proceso judicial que acabó con la impunidad de la que disfrutaba el exdictador
chileno.
Garcés atiende
a Público en un despacho de abogados situado en las espaldas
del Congreso. Es miércoles. Han pasado dos días desde la sentencia del ‘procés’ y
la calle está cortada por la marcha de los pensionistas, llegados desde
diferentes puntos del Estado a Madrid. En esta conversación, Garcés expone su
punto de vista sobre “la revuelta” catalana, “la crisis del
Estado español” y sus causas y consecuencias. Una de las ideas fuerza
que más repite es la que se destaca en el titular: “O encontramos una solución
para Catalunya entre todos, aunque sea imperfecta, o terminará decidiendo una
potencia extranjera según sus propios intereses”.
También deja
claro que no comparte la idea de un referéndum como solución al conflicto. “La
situación es mucho más compleja que un referédum entre independencia sí o
independencia no”. En su opinión, la solución pasa “por reformas
profundas dentro del Estado español, que incluye también a Catalunya”.
———
Estamos en unos
días convulsos y ya no son excepción. Hace sólo dos días [por el lunes] que se
ha hecho pública la sentencia del ‘procés’, hay protestas en toda Catalunya, la
semana que viene sacarán a Franco del Valle de los Caídos y ahora mismo,
mientras hablamos, están manifestándose miles de pensionistas frente al
Congreso. ¿Qué está pasando en España para que ocurra todo esto a la vez?
Hay que
distinguir entre efectos y causas. El país está viviendo circunstancias muy
problemáticas en lo económico, en lo social y en lo político. El debate está
alrededor de los hechos que, en mi opinión, son solo las consecuencias o
efectos. Creo que tenemos que fijarnos más en las causas. Y estas causas hay
que mirarlas en la continuidad de la impunidad de los crímenes cometidos
por la dictadura y el hecho de que esa impunidad se perpetua hasta hoy.
Uno de los
efectos de esa impunidad es la continuidad de los restos de Franco en el Valle
de los Caídos. ¿Por qué no lo retiró el gobierno de Suárez? ¿Por qué no lo
retiró Felipe González? Me parece, además, muy sintomático que la retirada se
produzca a la vez que se da la revuelta en Catalunya, que invoca al
antifranquismo de una manera muy militante.
“La situación
es mucho más compleja que un referédum entre independencia sí o independencia
no”
Por otro lado,
la marcha de los pensionistas también hay que vincularla con la altísima tasa
de desempleo que hay en los jóvenes. Sin embargo, hablamos de los pensionistas,
pero no hablamos apenas de las causas económicas profundas que están en la base
de esos desajustes económicos que provocan que los pensionistas marchen sobre
Madrid o que los jóvenes en Catalunya se rebelen contra el Estado. Muchos de
los jóvenes que están en Catalunya pidiendo independencia están en situación de
desempleo o con empleos precarios.
Es importante
que tengamos en cuenta que la agudización de la crisis política en España y
Catalunya comenzó a la vez que la crisis económica. Se puede observar cómo el
número de independentistas en estos años se ha multiplicado por tres o por
cuatro. Una de las derivaciones de la crisis económica de 2008 y de las pocas
herramientas que tiene el Estado español para hacerle frente debido a su
integración en el Euro es la multiplicación del paro en los jóvenes y de la
acción independentista.
¿Qué tiene que
ver la impunidad del franquismo con la situación que vive Catalunya?
Hay un vínculo
muy profundo. Por una parte, en la manera en la que el Estado español responde
a la acción independentista. Por otra parte, en la medida en la que la revuelta
en Catalunya tiene un componente abiertamente antifranquista y contrario a la
perpetuación de las estructuras políticas españolas que tienen sus raíces en el
franquismo. Este antifranquismo que hay en Catalunya se ve ahora, pero no solo.
Cuando Franco murió la única parte del Estado que reivindica la legalidad
republicana, de la institucionalidad republicana, es Catalunya y exige en las
calles de manera masiva el reconocimiento del presidente de la Generalitat que
estaba en el exilio. Adolfo Suárez y el rey Juan Carlos acceden a restaurar la
Generalitat. No hay ninguna otra parte de España donde esto se produce. Por
tanto, la revuelta republicana en Catalunya no puede verse solo como un
fenómeno de hoy.
“La revuelta en
Catalunya tiene un componente abiertamente antifranquista”
Lo grave de la
situación que hoy atraviesa España y Catalunya es la ausencia de un pacto como
el que en 1930 firmaron las fuerzas republicanas, socialistas y nacionalistas
de diversa índole en San Sebastián, el conocido como Pacto de San Sebastián,
que fue el germen de la II República. Ahora, la revuelta republicana catalana
se ha aislado del resto del país. Fuera de Catalunya no encuentra con quien
articularse. No tiene aliados potentes en Madrid, Galicia, Euskadi, Valencia,
Canarias… Esas alianzas sí estaban en el Pacto de 1930 y esa circunstancia ha
llevado a los republicanos catalanes a una vía de aislamiento en su
confrontación con el Estado español. Una situación que, estratégicamente, es
muy negativa para los catalanes hoy salvo que una intervención extranjera en un
futuro a medio plazo cambie la situación.
¿Usted
contempla el escenario de una intervención extranjera decisiva?
La Monarquía
española ha conocido lo que está pasando ahora en Catalunya varias veces en su
historia. La conoció en las revueltas con motivo de la crisis del Estado que se
produjo en 1808 con la invasión de las tropas francesas. Y en esa crisis del
Estado se manifestaron unas tendencias que mutatis mutandispueden verse hoy día. La
respuesta a esa crisis fue, por un lado, la absolutista, personificada en la
persona de Fernando VII, que fue la vía represora. Y, por otro, las respuestas
de las vías republicanas y liberales de españoles de la península y de los
virreinatos. En la Península Ibérica se impuso la absolutista y eso generó
desajuste con los virreinatos provocando guerras de independencia. Esta crisis
se resolvió con la participación de una potencia extranjera. Inglaterra decidió
reconocer la independencia de los virreinatos y de esa manera se hizo efectiva.
Lo mismo
ocurrió en la Constitución de la I República
Española. El artículo 1 decía: “Componen la Nación Española los
Estados de Andalucía Alta, Andalucía Baja, Aragón, Asturias, Baleares,
Canarias, Castilla la Nueva, Castilla la Vieja, Cataluña, Cuba, Extremadura,
Filipinas, Galicia, Murcia, Navarra, Puerto Rico, Valencia, Regiones
Vascongadas”. En aquel momento había un movimiento autonomista muy fuerte en
Cuba y hay dos posiciones en la península. Por una parte, una posición que
apostaba por la República federal y que apostaba por dialogar con los
secesionistas cubanos y llegar a acuerdos que sean aplicables allí y aquí. Y
después estaba la respuesta de la vía más absolutista y conservadora, que se
vio en la Restauración borbónica de 1874 y su líder, Cánovas del Castillo. Este
hombre dijo que lo que pasaba en Cuba era una cuestión de “filibusteros,
bandoleros y bandidos”, es decir, lo que hoy llamaríamos terroristas, y que con
esta gente no se podía hablar. Esa crisis del Estado español también se
resolvió con una intervención extranjera. Las potencias extranjeras retiraron
su apoyo a la posición española de mantener Cuba dentro de la Corona y Estados
Unidos interviene y se produce la desintegración de Cuba y Puerto Rico.
“La incapacidad
de buscar acuerdos entre españoles puede propiciar que la resolución de este conflicto
llegue de fuera de España”
Lo mismo puede
pasar ahora. Estamos en una crisis de Estado y las dos partes (España y
Catalunya) están pidiendo una intervención extranjera. Las dos partes apelan
una y otra vez a la Unión Europea. Y ese es, en mi opinión, el problema más
grave. La falta de acuerdo, la renuncia o la incapacidad de buscar acuerdos
entre españoles puede propiciar que la resolución de este conflicto llegue de
fuera de España. En este caso, la decisión que tomen los países extranjeros será
siempre según sus intereses y no la de los ciudadanos españoles o catalanes.
Entonces, para
mí, la reflexión es la siguiente: ¿Qué hacer en estas circunstancias de crisis?
Una vez más estamos como en una situación del primer tercio del siglo XIX.
Podemos reprimir o buscar fórmulas de acuerdo. Mi postura es que siempre es
mejor un acuerdo imperfecto entre españoles a que la suerte de todos la decida
una potencia extranjera en función de sus intereses.
¿No cree que un
referéndum puede solucionar el conflicto?
Creo que la
situación es mucho más compleja que un referéndum entre independencia sí o
independencia no. Creo que la solución pasa por reformas profundas dentro del
Estado español, que incluye también a Catalunya, y por ofrecer esas reformas a
los ciudadanos de Catalunya y del resto del Estado. Unas medidas que superen
los déficits extraordinarios y estructurales que tiene el Estado español. Eso
me parece lo prioritario. Tenemos que hablar con los catalanes,
independentistas y no independentistas, y buscar con ellos fórmulas para que se
sumen a esa política de reformas estructurales profundas para todo el Estado.
No le queda duda de que fuera de Catalunya estas reformas van a encontrar unas
resistencias brutales. Reducir el problema catalán a independencia sí o
independencia no… pues no creo que sea tan sencillo el asunto.
La izquierda
española, mientras tanto, parece que está algo perdida en este conflicto. No
termina de encontrar un discurso propio y a veces es difícil saber cuál es su
proyecto de país. Si quiere continuar en la monarquía parlamentaria pero con
reformas, si opta por una república federal, unitaria… ¿Está la izquierda
perdiendo una oportunidad para tomar la iniciativa?
Mira. La moción
de censura al Gobierno de Mariano Rajoy y su caída fue un Pacto de San
Sebastián actualizado. Aunque sus firmantes no lo supieran o desconocieran la
existencia de ese pacto. El Pacto original, el de 1930, surgió contra la
corrupción de la monarquía de Alfonso XIII y su deriva autoritaria. El de 2017
surgió contra la corrupción del partido del gobierno. Fue esa unión de las
fuerzas progresistas o, al menos, no conservadoras la que permitió echar a
Rajoy del gobierno. Ese acuerdo se llevó a cabo incluso con la oposición de una
parte del PSOE, del felipismo. Y creo que la solución pasa por ahí, por avanzar
en acuerdos entre fuerzas no conservadoras y comenzar a discutir, debatir qué
es lo mejor para el país y generar algo nuevo.
“La solución
pasa por avanzar en acuerdos entre fuerzas no conservadoras y comenzar a discutir,
debatir qué es lo mejor para el país y generar algo nuevo”
Sin embargo, lo
que se está produciendo en la actualidad es todo lo contrario. Es tratar de
evitar el desarrollo de ese acuerdo y sustituirlo por otro, que es lo que
propone Mariano Rajoy y el propio Felipe González en sus últimas
intervenciones. Buscan reestablecer el acuerdo de las fuerzas derrotadas en la
moción de censura, porque lo vuelvo a repetir, el felipismo también fue
derrotado dentro del PSOE para que saliera adelante la moción.
Creo que hay
una gran falta de madurez y de claridad de idas a la izquierda del PSOE.
Además, hay divisiones artificiales que nos imponen como las etiquetas de
constitucionalista o no constitucionalista. Si usted está en contra del sistema
actual no le pueden llamar no constitucionalista porque la Constitución tiene
muchas interpretaciones. Ahora bien, si usted está en contra de cuestiones
esenciales de la Constitución creo que la alternativa es la Constitución
republicana. No entiendo por qué la izquierda no reivindica que constitución y
libertades sí, pero republicanas. Pero no lo hacen.
Asimismo, creo
que una proyección a futuro del acuerdo de las fuerzas políticas que derrotaron
a Rajoy hubiera posiblemente evitado la agudización de la situación en Catalunya.
Pero fíjate y esto es importante: la derecha sí tiene memoria histórica.
¿Qué quiere
decir con que la derecha sí tiene memoria histórica?
Mire. La
respuesta del fiscal José Manuel Maza al 1
de octubre de 2017 en Catalunya es una respuesta perfectamente adaptada a lo
que fue la respuesta de la derecha española la proclamación en octubre del estado
catalán dentro de la República Federal española. El anuncio de
Companys entraba dentro de la corriente de pensamiento de la I República
española con el artículo 1 que hemos visto antes. La reacción de la derecha,
entonces en el gobierno, fue detener a mucha gente y enjuiciar a Companys
tachándole de separatista, pero Companys nunca fue separatista. Lo primero que
hizo tras proclamar la república catalana fue llamar al general del Ejército en
Catalunya y decirle que se pusiera a sus órdenes porque él representaba a la
República Federal española. Franco, como jefe del Estado mayor del momento,
mandó al general Batet que
entrara en la Generalitat a sangre y fuego. Batet rechazó esa posibilidad
porque decía que no había necesidad de tanta violencia. Franco se lo volvió a
ordenar y Batet dijo que estaba negociando una rendición. Finalmente, se
rindieron y Companys fue apresado. Dos años después, Franco firmó el
fusilamiento de Batet.
“La derecha sí
tiene memoria histórica. Algunos sectores de la izquierda, no”
Ahora, observa
la reacción del fiscal Maza cuando ordena reprimir el 1 de octubre y, por otro
lado, la reacción de Trapero, que era jefe del cuerpo de los Mossos.
Trapero trata de evitar la represión violenta por miedo a reacciones más
violentas y ahora le acusan de complicidad con la rebelión. Se puede
establecer mutatis mutandis la respuesta de la derecha
política y militar frente al esfuerzo de Batet por reestablecer el gobierno de
ese momento sin entrar a sangre y fuego en la Generalitat. Por eso digo que la
derecha tiene memoria histórica. Sus reacciones de ahora tienen coherencia con
sus reacciones en los años 30. Lamentablemente, algunos sectores de la
izquierda no tienen esa memoria.
¿Por qué?
El principal
defensor de Companys en su juicio del año 34 fue Luis Jiménez de Asúa,
catedrático en Derecho Penal de la Universidad Central y máximo dirigente del
PSOE. También le defendió Ángel Ossorio y Gallardo. Es decir, los mejores
juristas del progresismo español defendieron a Companys. No hay nada
equivalente a día de hoy dentro del PSOE o, al menos, no se ve.
Esto es una
observación personal. El lunes, con la sentencia, pensaba en la célebre frase
de ‘venceréis, pero no convenceréis’. Es decir, España tiene el poder y la
fuerza para acabar con el ‘procés’, encarcelar a líderes políticos, disolver
manifestaciones, pero cuando haya hecho todo eso… La cuestión catalana seguirá
estando encima de la mesa. Se necesita un proyecto alternativo.
Exacto. Qué
visión más pobre tienen algunos dirigentes del PSOE. El otro día leía que uno de ellos decía los
disturbios en Barcelona mostraban que las políticas de la Generalitat habían
fracasado. Oiga, pero ¿y la política del Estado español que ha encarcelado a
sus dirigentes? ¿Y el problema de fondo? ¿Creen que ya está resuelto? ¿Usted
cree que puede acabar con el problema con una medida a corto plazo como esta?
Han perdido la dimensión histórica de los problemas. Están desorientados. No
tienen brújula.
Franco también
pensó que había encontrado la solución al problema catalán, y al vasco, y al de
los laicos, y al de los liberales… La solución que aplicó era pasarlos por las
armas. ¿Y qué pasa hoy? Que sigue habiendo independentistas vascos, catalanes,
laicos, librepensadores, socialistas… Quiero decir con esto: la solución no es
la represión. Por más que esa represión dure varias generaciones. Cuando hay
una realidad nacional popular puedes sofocar ese sentimiento en padres e hijos,
pero volverá a nacer en hijos y esa es la historia de este país.
Una de las
cosas que más me sorprende es la rapidez con la que el pacto del 78 se ha
disuelto en Catalunya en los últimos diez años. Pasamos de la crisis del
Estatut a que la mitad de la población quiera independizarse en apenas un
puñado de años.
Lo que hay es
un problema de legitimidad del Estado. Este es un tema muy importante. El
Estado español, en su dimensión democrática, lleva la carga de deslegitimidad
de no haber roto con la dictadura a pesar de los años transcurridos. En segundo
lugar, la Constitución tiene aspectos muy positivos en derechos y libertades,
pero algunos de sus puntos están pensados para evitar el desarrollo
republicano. Como, por ejemplo, la jefatura del Estado que fue entregada a un
rey elegido por Franco, además fue declarado inviolable y a pesar de que, según
la prensa, ha cometido irregularidades no se investigan a fondo. A eso se suma
una corrupción casi estructural que tampoco ha sido atajada por el Estado. Así
que tenemos, de momento, raíces franquistas y corrupción no investigada a
fondo. Eso genera deslegitimidad.
“Escucho a
dirigentes de izquierdas decir que están aprendiendo cosas… No sé cuánto tiempo
más necesitan para madurar”
Pero a estos
dos factores hay que añadir un tercero. La tercera dimensión es la
desvitalización del Estado como instrumento económico y político para cumplir
con sus funciones dentro del conjunto de España. La capacidad económica del
Estado ha sido disminuida enormemente en los últimos años. Han sido
desmantelados bancos públicos, empresas públicas, etc. y, por consiguiente, la
capacidad del Estado para responder a una crisis económica es mucho menor que
la que tenía hace 40 años. Así que cuando llegó la crisis de 2008 la única
herramienta que teníamos era la de endeudarnos con una banca privada que
persigue sus propios fines y no está interesado en el interés general.
Estos son
algunos factores que han provocado la pérdida de legitimidad del Estado. Pero
hay más más. Esa deslegitimización también se produce en Galicia o en Canarias.
Solo que en estos lugares no han encontrado una salida política organizada como
en Catalunya.
Mientras tanto,
escucho a dirigentes de izquierdas decir que están aprendiendo cosas… No sé
cuánto tiempo más necesitan para madurar. Por otro lado, también creo que en
Catalunya han hecho una lectura imperfecta, con limitaciones. No han medido las
consecuencias de actuar en solitario sin articularse con otros territorios y
personas que están sufriendo las mismas consecuencias.
Ante esta
situación, ¿cuál es la propuesta que usted formula?
Mi posición es
hoy la misma que hace 30 o 40 años. Mi opción es y será la de la unidad de las
fuerzas políticas progresistas y democráticas.
Más allá de
eso, mi opción es abrir un debate en los centros de reflexión y acción social,
política y económica del país. Que nos pongamos a reflexionar para construir
alternativas viables a la situación actual en los ejes fundamentales. ¿Cuál es
la postura de España en temas como Defensa? ¿Cuál es la política exterior de
España? ¿Cuál es la apuesta de España para su economía? La pregunta me sirve
igual para el ámbito político. O para otros actores. ¿Cuál es la postura en
Política Exterior de Unidas Podemos? Yo lo desconozco. España lleva desde el
año 39 subyugada a una política extranjera. Hasta el 45 a la Alemania nazi,
después a lo que llamamos la pax americana. Ahí creció el sistema
político español con Alemania marcado el rumbo. Felipe González nunca llevó la
contraria a Alemania. Solo Aznar se salió de la sombra alemana y fue para
plegarse a Estados Unidos. ¿Formaba parte de nuestros intereses estratégicos
participar en los bombardeos de Yugoslavia, Irak o Libia? No lo creo.
“Mi opción es y
será la de la unidad de las fuerzas políticas progresistas y democráticas”
La cuestión es
que necesitamos construir una alternativa que debe ser fruto de la acción
colectiva. Cuando Franco murió la cuestión de la Política Exterior y de Defensa
estaba en el debate público. Había posiciones nítidamente en contra de entrar
en la OTAN hasta el punto de que Felipe González tuve que esforzarse a fondo
dentro y fuera de su partido para no perder el referéndum y hoy día parece que
no hay más salidas que subyugarse a los intereses de otros países. Hemos
retrocedido.
El lunes, tras
la sentencia del procés, Sánchez apelaba a la Unión Europea. El presidente
catalán también lo hacía. Los dos polos del conflicto se están poniendo en
manos de una Unión Europea de la que hoy conocemos su posición, en Berlín y
París están diciendo que no a Catalunya. Pero ¿y dentro de cinco años? ¿Quién
gobernará en esos países? ¿Quién tendrá más peso en la UE? Nadie lo sabe. Dejar
nuestro futuro en manos de la UE nos puede llevar a unas situaciones aún más
complicada. No saquemos las decisiones que nos afectan fuera de los órganos
representativos de nuestros pueblos.
Supongo que es
debido a que durante años nos han vendido la UE como la solución a todos
nuestros problemas de tal manera que la integración en Europa, en lugar de ser
un inicio, fue el final del camino. Y ahora parece que no hay alternativa a la
UE ni a vivir bajo el paraguas de Estados Unidos.
Alemania tiene
sus intereses y los defiende. Francia, también. Inglaterra, también. ¿Por qué
España no los tiene? ¿Por qué no podemos defender nuestros intereses con la
misma legitimidad que lo hacen otros países? No se trata de decir que nos vamos
a enfrentar a una u a otra potencia. Se trata de saber hacia dónde vamos. Ni
podemos ni debemos aislarnos del mundo. ¿Pero era lo mejor para España
desmantelar nuestras industrias? ¿Era lo mejor seguir las indicaciones de la UE
en Agricultura? Porque el resultado es una economía que cada vez depende más y
más del turismo y si el futuro de un país depende del turismo… La fortaleza
económica de un país depende de su industria, de su agricultura, de su comercio
exterior… pero hoy día estamos subordinados y dominados.
“El Estado
español está completamente plegado a la lógica del mercado y eso puede
desintegrarlo”
El Estado
español, igual que otros estados, está completamente desbordado por la dinámica
económica internacional y por el propio desguace al que sus dirigentes le han
sometido. El artículo 135 de la Constitución supone la subordinación total de
la economía española, que queda en manos de sus acreedores, esto es, la banca
privada. En el siglo XIX las potencias coloniales imponían el control de las
aduanas a sus colonias. Quitaban y ponían gobiernos en función de sus
intereses. Hoy día, no controlan las aduanas, controlan toda la economía con el
fin de que devolvamos la deuda. Es un control superior al de la colonización.
Y, sin embargo, nosotros cambiamos la Constitución en menos de una noche. Todo
esto contribuye a la crisis tremenda que sufre el Estado español. El Estado fue
incapaz de controlar las consecuencias de 2008 y si viene otra crisis las
consecuencias pueden ser aún mayores.
¿Y cuál es la
lectura que hacen de todo esto en Catalunya? Pues se dirán: ¿para qué tienen
que pasar por Madrid si la Política Exterior se fija en Bruselas o Wasington?
¿Para qué pasar por Madrid si el control de la moneda lo tiene el BCE? ¿Para
qué pasar por Madrid si las exportaciones no dependen de ningún ministerio? Y
todo esto les llevar a pensar… ¿Para qué sirve el Estado español? ¿Qué recursos
extra me está aportando? El Estado español está completamente plegado a la
lógica del mercado y eso puede desintegrarlo.
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