Michael Löwy: ”Los chalecos amarillos son una
experiencia inédita”
Por Néstor López
Kaosenlared
02.06.2019
Hay que volver a la Comuna, porque fue un ejemplo de
democracia popular proletaria. Mucho más que la Revolución Rusa que muy
rápidamente se convirtió en el poder de un solo partido; en tanto que en la
Comuna toda la gente estaba ahí participando horizontalmente de modo tal que
tenía un carácter mucho más democrático.
Hay que volver a la Comuna,
porque fue un ejemplo de democracia popular proletaria. Mucho más que la
Revolución Rusa que muy rápidamente se convirtió en el poder de un solo
partido; en tanto que en la Comuna toda la gente estaba ahí participando
horizontalmente de modo tal que tenía un carácter mucho más democrático.
Néstor López: ¿Se podría comparar el fenómeno de los ‘Gilets
Jaunes’ (chalecos amarillos) con lo que paso en Argentina en inicios de los
2001?
Michael Löwy: Mira, es difícil comparar con Argentina, porque
son realidades muy distintas. Pero me parece que en la Argentina la experiencia
en algunos puntos era más avanzada, porque había tentativas de un poder local,
a través de las asambleas de barrio. Había también una relación con el
movimiento obrero más orgánica, con ocupaciones de fábricas; en fin, es
distinto. Aquí hay otros avances, Son experiencias muy distintas.
En relación a los ‘Gilets Jaunes’, es una experiencia inédita
en Francia, porque aquí las luchas que hubo fueron clásicas, lucha de clases
clásicas, como la del año 95, que fue una lucha muy importante, que ganamos; y
la lucha contra la ley del trabajo de hace unos tres o cuatro años, en la cual
fuimos derrotados. Pero son luchas clásicas, de la clase trabajador en sentido
amplio, de los estudiantes, de los sindicatos, de la izquierda, en fin, luchas
clásicas. Ésta de los ‘Gilets Jaunes’ es muy distinta, está fuera de lo
institucional, de los sindicatos, tampoco se dirigen directamente en contra de los
patrones, sino contra el Estado, es decir tienen un carácter nuevo.
Al principio, hay que decirlo, el movimiento empezó con una
agenda muy limitada, era la cuestión del precio de la gasolina, y parecía que
tenía un carácter muy de propietarios de coches, de quejas sin que les
importase la ecología… y demás. Pero muy rápidamente, el gobierno reculó, sacó
la tasa ecológica del precio de la gasolina, pensado que con eso se iba a
terminar. Sin embargo, a partir de ahí, el movimiento se profundizó, se extendió
y se radicalizó. Fue curioso, lo que había sido el pretexto fue dejado de lado
y el movimiento pasó a tener agendas cada vez más radicales, con un punto común
que es siempre la referencia contra el gobierno, siempre la referencia es
contra Macron, “Fuera Macron”. Es decir, contra ese gobierno de los ricos, esa
es la idea, de los banqueros, con su política fiscal que favorece
exclusivamente a los millonarios, con su obstinación en suprimir el impuesto
sobre las grandes fortunas; así en todo parece representar al gran capital.
Entonces, es un rebelión de clase, popular, plebeya, en contra de un gobierno
del capital, de los ricos, de los bancos. Y también contras las políticas
neoliberales, primero hacia sus medidas fiscales, pero poco a poco
extendiéndose a otros campos.
Entonces el movimiento enfrentó al gobierno, y hubo una
represión violentísima, sin precedentes en la historia moderna en Francia.
Desde la Segunda Guerra Mundial nunca hubo una represión tan brutal, con
centenares de heridos, con mutilados, veinte personas que perdieron un ojo… en
fin, cosas terribles. Algo no visto. En mayo del 68 no se vio eso. Una
represión sin precedentes, contra un movimiento que tenía y tiene aún amplio
apoyo popular, alrededor de un 60%, un poco más o menos, simpatiza con él, cree
que es legítimo, que tienen razón, etc. Entonces, es una lucha del gobierno,
con su aparato represivo y judicial, en contra del pueblo y, directamente, en
contra de los ‘Gilets Jaunes’.
Ellos tienen sus formas de autorganización local, a través de
las reuniones en las circunvalaciones del cruce de rutas, y luego con las
asambleas, han dado un paso más con esas asambleas locales y, finalmente con
las asambleas nacionales, se reunieron ya dos veces, y han sacado documentos
muy interesante, muy radicales, documentos que tienen un programa
antineoliberal y, en cierta medida, anticapitalista. Al respecto de esto, es
necesario señalar que la extrema derecha en un principio trató de infiltrar en
el movimiento, intentando así capturarlo e introducir sus demandas contra la
inmigración, etc. Y en un primer momento hubo una cierta influencia, hubo gente
influenciada por eso, y hubo incluso en un momento una agresión contra la
izquierda: un grupo de fascistas con chalecos amarillos atacó a militantes de
la izquierda radical. Pero esos elementos de extrema derecha fueron siendo poco
a poco alejados por el movimiento, marginados; y sus propuestas, sus demandas
fueron también marginadas.
Ahora, eso no quiere decir que todos compartan una conciencia
política radical, socialista, internacionalista: no, no es eso; pero hay
acuerdo, por ejemplo, en no plantear la cuestión en contra de los inmigrantes,
es decir que aun quienes sí estan influenciados por la xenofobia, se dan cuenta
que no es algo consensual y por lo tanto, dicen, vamos a plantear cuestiones
que estén consensuadas. Eso es muy importante. Entonces, si vemos los
documentos que salen, son muy coherentes, muy radicales y con una tonalidad más
anticapitalista. Ahora, claro, las asambleas representan un poco las
vanguardias del movimiento, es decir la gente más politizada, la gente que
habla en las asambleas, que se hace elegir; e incluso en esas vanguardias no
todos consiguen entender lo que se está discutiendo en la asamblea. Hay un
informe interesante, entrevistaron a varios delegados, y algunos menos
politizado decían “yo no entiendo de qué se está hablando, tienen una
terminología que nosotros los del pueblo no entendemos”. Entonces, hay niveles
desiguales de politización de conciencia, lo que es normal, pero en definitiva
se llega a un cierto consenso que es radical, que es antigobierno,
antineoliberal, incluso anticapitalista; pero eso no quiere decir que todo el
movimiento comparta eso; son las resoluciones de la Asamblea, que son una
referencia, obviamente, del movimiento, pero si vamos a la base algunos van a
decir “no sé qué es eso”… No hay que ilusionarse con que esas resoluciones
representen el nivel común, ni mucho menos del conjunto de la población que
simpatiza con el movimiento.
Bien, entonces creo que se ha producido un gran avance y que
ha obligado a los sindicatos a buscar una convergencia. La actitud de los
sindicatos al principio era muy despectiva pero se dieron cuenta de la dinámica
y están buscando converger y eso es muy positivo; lo mismo con los ecologistas,
quedó claro que Macron intentó utilizar el discurso ecológico contra los
‘Gilets Jaunes’, pero hace dos meses o un poco más, hubo un encuentro común de
los ‘Gilets Jaunes’ y los ecologistas en la lucha contra el cambio climático,
de modo tal que se ve en las asambleas cada vez más la cuestión ecológica. Eso
también es un avance importante del movimiento, porque al inicio parecía que la
ecología no les interesaba.
Ahora bien, el gobierno no logra destruir al movimiento, a
pesar de la represión sigue, con altos y bajos, cada semana. Atendiendo a esa
tendencia y si observamos la convergencia con los demás movimientos sociales,
esto representa una amenaza para Macron. Sin duda, él sale de este
enfrentamiento muy debilitado, lo cual no quiere decir que esté derrotado. A
partir de aquí vemos una nueva situación, de la cual es difícil prever el
futuro. Por ahora, el movimiento no tiene una traducción política
institucional, ya sea por su propia dinámica y su desconfianza de la política
institucional y también por cierta despolitización de algunos sectores.
Entonces el resultado es que a nivel político, electoral, institucional… no
tendrá expresión, realmente. La prueba la encontramos en que ahora habrá
elecciones a nivel europeo de la que generalmente la mitad de la población
francesa no participa, por buenas y por malas razones, pero no participan; los
‘Gilets Jaunes’ son también parte de eso. Y los que sí participen, se van a
dividir fundamentalmente entre los que siguen apoyando a Macron (probablemente,
no los GJ), los que van a votar por Marine Le Pen (que incluye una parte de los
GJ, hay que decirlo) y los que votan por la izquierda, pero una izquierda que
está muy mal de piernas, muy dividida: hay cinco listas de izquierda separadas,
sin hablar del Partido Socialista, que no puede decirse que sea de izquierda.
El mejor resultado lo van a sacar los de Melenchon, Francia Insumisa y los
Verdes que están entre 8 y 9%. El total de la izquierda, incluso con los
socialdemócratas, no pasan del 30%, lo cual es muy bajo históricamente, muy
bajo. Entonces no hay una traducción política directa del movimiento, lo que es
comprensible pero al mismo tiempo es una dificultad.
Tampoco lo hubo en el 2001 argentino…
Tampoco, tampoco lo hubo en el 2001. Y mucho más tarde,
estuvo el kirchnerismo, que tampoco fue una traducción política muy
satisfactoria, pero eso es otro asunto. En Francia, curiosamente, antes del
movimiento GJ, Francia Insumisa había logrado captar la rebelión de la gente en
las elecciones presidenciales, cuando lograron casi el 20% del voto. Sin
embargo, ahora, en parte por errores de Melenchon, no están logrando captarla y
transformarse en su expresión política, a pesar de que apoyaron al movimiento casi
desde el principio. Entonces, aquí estamos frente a un proceso un poco
imprevisible. Pasadas las elecciones europeas veremos cómo se van barajar
nuevamente las cartas. Y cómo sigue el movimiento
¿En la izquierda (Partido Comunista, trotskistas, etc, etc)
hay debate sobre qué tipo de relaciones establecer con este movimiento?
En el inicio sí hubo, porque el PC, por lo menos, y la CGT,
no tenían mucha afinidad, estaban más bien replegados. Los “troskos” digamos,
el Nuevo Partido Anticapitalista, etc, se metieron bastante rápidamente, sobre
todo Olivier Besancenot, que representa una corriente del NPA más metida en los
movimientos sociales (hay otras corrientes más ortodoxas que, quedaron un poco
más atrás). Pero él sí fue inmediatamente, de hecho me acuerdo que tuvimos una
discusión donde yo le decía “¿vos estas seguro que este movimiento tiene
importancia)?” y él me contestó “Sí, estoy seguro”. Tenía razón. Se metió, y se
transformó rápidamente en una figura importante.
Melenchon y Francia Insumisa también, después de una breve
discusión, se metieron. Lutte Ouvriere creo que no, no tengo mayor información,
pero por sus características dudo que se hayan metido mucho. No sé.
Yo veo que el movimiento es más del interior de Francia que
de París, o que por lo menos tienen más fuerza en el interior. No sé si
Ud. vio la película Je veux le soleil (Quiero el sol.). No solo me hace
acordar a las luchas zapatistas, por la dignidad, por la digna rabia, y también
a Marx, cuando plantea que para él nuestra lucha es “lograr la dignidad y la
autodeterminación para el trabajo y para el trabajador”; y también dijo “ellos
lo hacen (cuando luchan) pero no lo saben”. Es decir, me parece que, como dijo
usted, el movimiento avanza como un glaciar, de manera lenta, pero avanza. Por
ejemplo, he visto en la última marcha un cartel con la leyenda “Comuna de París
1871, Comuna de París 2019”.
Al principio la referencia era la Revolucin Francesa, 1789:
“Somos los Sans-Cullottes”. Pero ahora miran hacia la Comuna. Es un cambio
interesante. Y tienes razón en que la reivindicación de la dignidad es central
en el movimiento. La gente, en la película, ve pisoteada su dignidad humana. Y
la pelea contra Macron, es por su desprecio, es la actitud de la dignidad del
pueblo, de los pobres, de los trabajadores, oprimidos y explotados. Pero no es
un movimiento de trabajadores en el sentido clásico, del trabajador de fábrica;
sino de precarios, desempleados, pensionados, etc. Por supuesto hay también
trabajadores, pero no es el movimiento clásico…
Es la gente común…
La gente común, sí. Es lo que en América Latina llamamos el
pobretariado.
No la había escuchado, pero me gusta la expresión. No sé si
usted conoce a Jerôme Baschet… ¿sí? ¡Qué bueno! Resulta que Jerôme estuvo por
acá (en Francia) durante un intervalo a su trabajo en Chiapas y, asistió a la
última asamblea de asambleas (hubo cerca de 700 delegados, un hombre y una
mujer por cada asamblea local) de los ‘Gilets Jaunes’, en Saint Nazaire y me
comentó que en un intervalo le preguntaron de su labor en Chiapas. En la
reanudación del plenario, le pidieron que comente el funcionamiento de las
comunas zapatistas. Lo escucharon con atención y se plantearon cómo saber más
sobre lo qué pasa en Chiapas, y pensaron en cómo mandar delegados para saber
cómo es una comunidad en funcionamiento horizontal. Entonces cuando veo
Chiapas, Argentina, Oaxaca, Francia, la guerra del agua en Bolivia… aunque como
dice usted no son todas iguales, ni siquiera como modelo, pero podemos ver un
común denominador de comunalidad. Esa diversidad esa horizontalidad es
interesante y alienta la esperanza de un cambio estructural. En cambio nosotros
tomábamos el modelo de la Revolución Rusa, no veíamos otra cosa y así nos fue.
De allí que sea muy bueno ver las diferencias y las particulares de cada lugar.
Pero en grandes líneas, veo una corriente subterránea, en todo el mundo, de
flujo comunal, que cuando estalla, emerge con las características de
comunalidad, como la horizontalidad, por ejemplo, que es un factor común a
estos movimientos. Creo observar un espíritu de época distinto al de la
Revolución Rusa. En fin, estos elementos en común auguran un poco de esperanza.
Estoy de acuerdo. Yo a esto lo llamaría un espíritu
libertario: hay una voluntad de autorganización desde abajo y una desconfianza
al Estado, a las instituciones; y un deseo de rechazar los tipos de
organización vertical, autoritaria, ya sean las reaccionarias o también de la
izquierda, lo cual me parece muy positivo. Walter Benjamin tiene un artículo
muy interesante sobre el surrealismo del año 29, que plantea la necesidad de
buscar la articulación entre el espíritu espontáneo, libertario del anarquismo,
con la disciplina y la organización revolucionaria. Algo complicado, que no es
muy sencillo.
En relación a esto, es interesante ver la Comuna de París de
1871, porque Marx con los anarquistas trabajó codo a codo, no era la pelea que
tenían con Proudhon. En esa coyuntura Marx dice que lo más importante de la
Comuna es su existencia fáctica y pensar partiendo desde los hechos de lucha y
no de las prefiguraciones metafísicas. En este sentido, podemos retomar al
joven Marx en sus tesis sobre Feuerbach, una dice que es “la existencia la que
determina la conciencia”, es decir que uno puede pensar a partir de los hechos
y no de pensamientos ideales y abstractos.
A partir de la praxis.
Efectivamente. Creo que eso nos faltó en el 2001 argentino.
Esto lo sintetizan perfectamente los zapatistas cuando dicen “caminando
preguntando”. Podemos hablar del libro de Kristin Ross sobre la Comuna de
París, donde plantea y destaca la unidad del trabajo manual y del trabajo
intelectual; y la existencia del trabajo no-alienado y cómo eso le permitió
avanzar muchísimo, sobre todo en la educación. Sobre esto, también podemos
citar el caso cubano, en los inicios de la revolución ellos solucionaron el
analfabetismo enviando a los jóvenes de entre dieciséis y veintitantos para que
vayan a enseñar al campo, y no esperando formar primero tecnócratas
especialistas en enseñar a escribir y leer, que al fin y al cabo, no sirven
para nada y no resuelven el problema.
Volviendo a la cuestión de la Comuna, es muy importante
señalar que los partidarios de Marx y los anarquistas trabajaron juntos.
Lograron juntarse y así aprender unos de los otros. Algo que pudimos ver en los
primeros años de la Revolución Rusa y en la revolución en España. Y ahora, en
los zapatistas. Entonces hay un hilo ahí, al contrario de los manuales de
historia obrera, donde lo que hay es una pelea encarnizada entre marxistas y
libertarios. Hay otra historia, que es la historia de la convergencia de las
dos corrientes. Y esto me parece muy importante.
Hace unos momentos usted nombró a Walter Benjamín. Él hablaba
de la historia a contrapelo. En este sentido, creo que la historia de la Comuna
de París está tapada, no la aprendemos. No la discutimos. Yo sé que aquí todos
los años se hace un acto recordatorio. Sin embargo, el muro donde fusilaron a
los comuneros en el cementerio Père-Lachaise se llama “El muro de los
federados”. Le han tapado el nombre de “los comuneros”. No pretendo que digan
“donde asesinamos a los comuneros”, pero por lo menos “El muro de los
comuneros” y sobre todo de las mujeres, porque fueron la gran mayoría
masacradas sin piedad. Entonces hay un esfuerzo por tapar, para que no se pase
la mano a contrapelo, para no descubrir que somos todos todavía parte de esa
tradición. Yo estoy entusiasmado por ver qué hacemos el año que viene y el otro
recordando y conmemorando los 150 años de la Comuna. Creo que no deberíamos
hacer un acto, un congreso donde se presenten los papers, que te aportan al
curriculum, sino comenzar a plantear el problema y a estudiar la realidad
actual con la lupa de aquello que está oculto por los pelos del capitalismo y
del stalinismo.
Para la burguesía la Comuna no existe, sí la Revolución
Francesa, y punto. Para buena parte de la izquierda, la Comuna fue una
tentativa fracasada, y que después, la Revolución Rusa enseñó cual es el
camino. Y no es así. Hay que volver a la Comuna, porque fue un ejemplo de
democracia popular proletaria mucho más que la Revolución Rusa que muy
rápidamente se convirtió en el poder de un solo partido; en tanto que en la
Comuna toda la gente estaba ahí participando horizontalmente de modo tal que
tenía un carácter mucho más democrático. Esto no significa que la Comuna sea el
único modelo, pero hay que volverse a inspirarse en el ejemplo de la Comuna.
* Néstor Lopez es integrante del consejo de redacción de
‘Herramienta’. Abril de 2019.
www.dariovive.org
www.dariovive.org
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