Entrevista a
Enzo Traverso
"El
estado de emergencia sanitaria corre el riesgo de ejercer un control total
sobre nuestras vidas"
Mathieu
Dejean
Vientosur
05.04.2020
¿Cual es la situación en Nueva York donde habitas?
El gobernador del Estado de Nueva York ha reaccionado
de forma bastante fuerte y ahora mismo estamos confinados en casa. Otros
Estados tomaron la misma decisión pero hay una gran heterogeneidad de puntos de
vista. Un Estado federal puede ser un instrumento extraordinario pero también
se puede convertir en una fuente de parálisis. Trump se contradice todos los
días y los responsable de la sanidad pública le contradicen punto por punto.
Comenzó por definir al coronavirus como virus chino, con una gran
connotación xenófoba. Después dijo que Estados Unidos dispone del mejor sistema
hospitalario del mundo y que todo iría bien. Ahora dice que las dos próximas
semanas serán muy dolorosas. Ahora bien, si hay un país frágil frente a la
pandemia, ese es Estados Unidos debido a la ausencia de una estructura
sanitaria pública. Es un país muy vulnerable donde existe el riesgo real de una
propagación rápida y fuerte del virus. Decenas de millones de personas carecen
de seguridad social o disponen de una seguridad social débil e ineficaz. Nueva
York, una de las ciudades más ricas del mundo, con los centros de investigación
más avanzados en ciencia médica, carece desesperadamente de máscaras y de
ventiladores, con hospitales militares improvisados en Central Park.
Tienes vínculos con Italia. ¿Como valoras lo que está
ocurriendo en la Península?
Estoy muy preocupado, porque una parte de mi familia
vive en el norte de Italia, en un perímetro en el que la propagación es muy
fuerte. También tengo muchos amigos en Milán. Espero que el resto de Europa
extraerá las lecciones pertinentes de lo que ha pasado en Italia.
Evidentemente, el país paga un precio elevado, como Francia, por decenios de
recortes en el gasto sanitario y con un número de camas disponible muy por
debajo del que había hace veinte años. Pero globalmente, el país ha respondido
bien, con un impulso solidario impresionante. Y en medio de la catástrofe, una
buena noticia: desde hace tres semanas, Salvini ha desparecido de las
pantallas! (risas).
¿Así pues el discurso xenófobo no saca provecho de
esta crisis?
El discurso xenófobo que comenzó a despuntar al inicio
de la crisis –tanto en Italia como en Estados Unidos- y que pretendía que el
virus lo introducía la gente migrante, ha sido barrido. La opinión pública
comprendió rápido que estamos frente a una pandemia global y que la respuesta
tiene que ser global. También vemos a través de los media que los médicos
chinos y cubanos son recibos como héroes. El discurso xenófobo ha sido
bloqueado por el momento, aún cuando la tentación de instrumentalizar
políticamente esta epidemia es fuere. Pero, sin embargo, no estoy convencido
que a la larga eso se mantenga.
¿Políticamente, cuáles pueden ser los efectos de esta
crisis?
Mi impresión es que esta pandemia global no ha
revelado nada nuevo. Sólo ha llevado a su paroxismo una serie de tendencias que
estaban ante nosotros y que ya habían sido descritas a lo largo de estos
últimos años. Por ejemplo, el hecho de que las fronteras entre lo biológico y
lo político cada vez están más difusas. Es el triunfo del biopoder teorizado
por Foucault: es decir, un Estado que asume la gestión de nuestras vidas en el
sentido biológico, físico del término. Un Estado pastoral en este
momento de emergencia sanitaria en el que todos sentimos su necesidad, pero que
después corre el riesgo de ejercer un control total sobre nuestras vidas.
Igualmente, todos los trabajos sobre la ecología política nos explican desde
hace años que los ecosistemas en cuyo seno se han sucedido nuestras
civilizaciones no están ya en condiciones de autorregularse y que se va hacia
una multiplicación de crisis y pandemias. Por último, el virus no hace sino
amplificar las desigualdades propias de la economía neoliberal. No nos
enfrentamos al virus en condiciones de igualdad: hay un segmento de la sociedad
que es mucho más vulnerable, tanto debido al débil sistema público de salud
como, sobre todo, a causa del paro masivo y de la precariedad que la crisis
están en vías de engendrar. Todo ello genera inquietud, aún cuando en paralelo
se manifieste la necesidad de comunes, de la solidaridad, de vivir en sociedad,
de comunicar con los demás. Sin duda, esta contratendencia es una fuente de
esperanza.
En la crisis actual y ante los testimonios del
personal sanitario que denuncia el desmantelamiento del hospital público desde
hace años, parece que emerge una oposición a las reformas neoliberales. ¿Puede
aprovecharse eso para generar un cambio político?
Espero que tras esta crisis global todo el mundo habrá
comprendido que un hospital no puede funcionar como una empresa rentable y que
para la humanidad es vital disponer de un sistema de salud público. Esta
consciencia difusa será una palanca, un punto de apoyo para organizar la
actividad política inmediata bajo formas que aún están por ser inventadas,
porque no se puede salir a la calle. Ahora bien, hace veinte años, tras el 11
de septiembre de 2011, la reacción de Nueva York fue similar. Murieron
numerosos bomberos tratando de salvar la vida de la gente; una categoría de
trabajadores pobres, de entre los peor pagados del país. Esta reacción
espontánea duró menos de dos semanas; más tarde, una ola chovinista desembocó
en la guerra [contra Irak] y se abrió un nuevo ciclo de xenofobia y de racismo.
Por ello, creo que no debemos dejarnos arrastrar ni por el pesimismo cósmico ni
por un optimismo ingenuo.
Por otra parte, y por lo que leo en la prensa
francesa, las medidas de urgencia adoptadas por Macron van en el sentido de
acrecentar las desigualdades. Para él, el estado de emergencia no está para que
quienes tienen dinero paguen impuestos excepcionales para hacer frente a la
crisis, sino para suprimir las vacaciones pagadas en nombre de la unión
sagrada y del esfuerzo nacional… Hasta el presente, la dimensión social del
plan de emergencia decretado por Trump es bastante más consistente que el
adoptado por Macron.
¿Qué opina de la gestión de la crisis por el poder
político en Francia?
Creo que la reacción francesa se encuentra trabada por
el sistema político centralista y autoritario de la V República. Tenemos
necesidad de un New Deal, pero las instituciones políticas francesas son las
menos permeables a los cambios sociales y Emmanuel Macron es genéticamente
neoliberal. De él no se puede esperar una inflexión hacia una economía
solidaria, ni un plan de nacionalización de los servicios públicos antes
privatizados, ni un impulso del sistema público de salud, etc. Por tanto,
durante los dos próximos año la situación va a permanecer tal como está, aunque
resulte muy impopular. Sería necesaria una rebelión social, pero está por
reinventar la forma en como se dé. Existen códigos sociales y una antropología
política que hacen que una acción colectiva implica un contacto físico entre la
gente, un espacio público no totalmente cosificado. Las redes sociales y los media,
incluso lo que realiza un buen trabajo informativo y de reflexión en este
momento, fueron concebidos como un instrumento para la democracia, no como
sustitutos de la sociedad civil. ¿Cómo organizar una rebelión de este tipo sin
tener la posibilidad de encontrarse? Todo debe de hacerse a distancia y eso
implica transformaciones que no son simples a poner en pie. Puede ser que
estemos en vías de cruzar el umbral y que surgirá una nueva forma de practicar
la política y la vida pública.
¿En esta "sociedad sin contacto" que está en
vías de desarrollarse, será más difícil desarrollar la acción colectiva?
Sí; si nos distanciamos un poco de la contingencia
actual para pensar esa crisis desde una perspectiva más amplia, tratando de
detectar las tendencias históricas, esta pandemia corre el riesgo de llegar a
los límites extremos del liberalismo: la sociedad modelada y transformada por
la pandemia hace de nosotros mónadas aislados. El modelo de sociedad que emerge
de la misma no se basa en una vida en común, sino en la interacción entre
individuos aislados con la idea de que el bien común no será sino el resultado
final de esas interacciones; es decir, la culminación final de los egoísmos
individuales. Es la idea de libertad que defiende alguien como Hayek. En la post-crisis,
se puede anticipar que se desarrollará la enseñanza a distancia, al igual que
el trabajo a distancia y esto tendrá considerables implicaciones, tanto sobre
nuestra sociabilidad como sobre nuestra percepción del tiempo. La articulación
del biopoder y el liberalismo autoritario abre un escenario aterrador.
¿En este nuevo marco que se va configurando, temes el
control de los gigantes digitales sobre nuestros comportamientos?
En realidad, no se trata de ningún descubrimiento.
Esto me trae a la memoria el libro de Razmig Keucheyan La naturaleza es un
campo de batalla. En él mostraba cómo el poder militar, industrial y
financiero reflexionan a largo plazo y planifican estrategias para hacer frente
a una catástrofe ecológica. ¡El capitalismo sobrevivirá a no importa que crisis
y no morirá de muerte natural! No creo en las tesis sobre su hundimiento a
causa de sus contradicciones internas. Se puede adaptar, está a la vista, aún
cuando ello comporte realizar ajustes.
¿Eso forma parte de lo que denominas el "triunfo
de la biopolítica"?
Sí. Lo que entiendo por ello es que la función
biopolítica del Estado va a desarrollarse. Tras superar esta crisis, de cara al
futuro, se tratará de poner en pie medidas orientadas a prevenir nuevas crisis.
De ese modo, se corre el riesgo de que medidas adoptas como excepcionales se
hagan permanentes. El Estado, que a partir de una justificada preocupación por
la salud pública, se ha convertido en un estado que regula nuestras vidas, es
lo que se puede llamar la confirmación del paradigma biopolítico. El poder se
convierte en un biopoder, y si la política se transforma en una política inmunitaria,
concebida para que cada persona se proteja de las demás, entonces, sería mucho
más difícil producir lo común, nuestras vidas se verán afectadas de
arriba abajo.
Hay quienes vuelven a poner de moda el eslogan de Rosa
Luxemburg: "Socialismo o barbarie". ¿Tienes la esperanza de que se
pueden extraer experiencias positivas de la pandemia actual?
Desde una perspectiva histórica, creo que ese
diagnóstico tiene toda la actualidad del mundo. Pero ese eslogan es de 1914 y
no podemos contentarnos con repetirlo indefinidamente. Tras Rosa Luxemburg,
hemos acumulado la experiencia de un siglo en el que el propio socialismo ¡se
transformó en una de las caras de la barbarie! Sin embargo, desde un punto de
vista histórico, es la alternativa que tenemos frente a nosotros. ¿En qué se
traducirá políticamente? Es difícil de prever. En cuanto a la salida de la
pandemia, pienso que a nivel global existen todas las premisas para lo mejor
como para lo peor. Podrá darse una inflexión a izquierda capaz de poner
radicalmente en cuestión el modelo de sociedad que se ha impuesto a lo largo de
los últimos cuarenta años; pero también podría darse, como decía antes, una nueva
ola xenófoba y autoritaria: un estado de excepción permanente que se
articule con las crecientes desigualdades sociales en la que la desesperación
empuje a buscar cabezas de turco.
En tanto que observador de la vida política americana,
¿encarna Bernie Sanders una esperanza para la izquierda?
Sin duda, pero desgraciadamente el coronavirus
coindice exactamente con el debilitamiento de la esperanza que nació en torno
suyo. Continúa siendo muy popular y ha sido capaz de crear un movimiento tras
su candidatura y ese movimiento continuará. Pero ha fracasado frente a una
mediocridad absoluta como Joe Biden, ante el que incluso Hilary Clinton emerge
como una gigante política. Ha fracaso por diferentes razones sobre las que está
abierto el debate; en particular, su incapacidad para atraer el voto
afroamericano a pesar del movimiento Black lives matter o del hecho que le
hayan apoyado importantes personalidades afroamericanas. ¡Ha movilizado a una
juventud que no vota! (risas). Ahora, el debate está en saber si se pueden
cambiar las cosas a través de la vía electoral y las primarias del Partido
Demócrata. Lo que es verdad es que en Estados Unidos ha nacido una nueva
izquierda que puede conocer reveses, pero que va más allá de la campaña de
Bernie Sanders. ¡Me imagino el impacto que podrá tener dentro de cuatro años la
candidatura de Alexandra Ocasio-Cortés! Desde hace diez años se vive una
efervescencia extraordinaria en Estados Unidos. Pero esta izquierda no puede
tener éxito si no se articula con los movimientos sociales, políticos y
culturales más allá de las instituciones.
¿Cómo imaginas el mundo de después? ¿Qué esperas?
Todo el mundo ha comprendido que los problemas que
tenemos enfrente no tienen soluciones nacionales. Es preciso ir hacia una
acción global. Por desgracia, la Unión Europea ha demostrado una vez más que no
sirve para nada: ni siquiera ha sido capaz de producir y distribuir máscaras a
los países que carecían de ellas. Italia y España las compran en China; Macron
anuncia que Francia será autosuficiente hacia finales de año. Por otra parte,
los ministros de finanzas alemán, holandés y austriaco excluyen cualquier regalo
fiscal a los países mediterráneos; nos encaminamos hacia una nueva crisis
griega a una escala mucha mayor. El New Deal fue fruto de un shock comparable
al que vivimos actualmente, pero por el momento, todo indica que nuestros
gobernantes caminan en una dirección totalmente contraria.
3/4/2020
Entrevista a Les Inrocks remitida por Enzo
Traverso
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