Entrevista al analista político Dimitris Pantoulas
"En Grecia, los jóvenes en paro, se han convertido en un actor político clave"
11.03.2015
Dimitris Pantoulas (Ioannina, 1979) es un analista político griego, de formación británica, que ha contemplado los recientes cambios acaecidos en su país con un pie dentro y otro fuera de su tierra. Es la posición justa para aportar una mirada crítica y aguda que, Pantoulas, desglosa en un castellano fluido, aprendido entre Sevilla y América Latina…
Juan Agulló (JA)- Me gustaría comenzar esta conversación con una pregunta que nos ayude a enfocar el tema: ¿hasta qué punto cree usted que hay tergiversación u ocultación sobre Grecia y sobre el Gobierno de Syriza en la prensa internacional y muy especialmente, en la europea?
Dimitris Pantoulas (DP)- Los grandes medios internacionales transmiten, en general, las ideas dominantes en cada país, que muchas veces son promovidas por Gobiernos y grupos de interés y aceptadas por unas opiniones públicas que, a su vez, retroalimentan el proceso. En el caso de Grecia, por ejemplo, la prensa alemana ha sido bastante hostil contra el nuevo Gobierno: como el Gobierno alemán. La prensa financiera internacional, por su parte, ha estado defendiendo la posibilidad de que Grecia llegue a un acuerdo con sus acreedores (incluso si eso perjudica a amplios sectores sociales). En paralelo, es justo reconocer que en periódicos prestigiosos como The Guardian o The New York Times ha habido voces discordantes que han tendido a preocuparse, más por el pueblo griego, que por la ‘estabilidad del sistema’. En definitiva, tanto Syriza como la propia Grecia, se están moviendo en un ambiente mediático internacional hosco.
JA- Syriza llegó al Gobierno hace mes y pico con la bandera del fin de la austeridad. La reciente firma de una pró rroga del Rescate¿cómo debe ser interpretada?
DP- Cuando Syriza llegó al Gobierno se dio de bruces con una realidad que no esperaba… y eso que había tenido dos años para prepararse. De todos modos, la Unión Europea (UE) nunca mostró voluntad de compromiso y en cuanto al Banco Central Europeo (BCE), como dijo Alexis Tsipras, le ha puesto “la soga al cuello” al país. La clave radica en la relación de fuerzas en el seno de la UE, que no beneficia al actual Gobierno griego porque en estos momentos es el único de izquierda en la UE (por ejemplo, cuando negoció la prórroga tuvo que enfrentarse, él solo, a los otros 18 Gobiernos de la Eurozona). Ahora, con la prórroga, se han conseguido cuatro meses adicionales para negociar aunque, en realidad, cuesta imaginar qué se negociará puesto que, si la voluntad es no salir de la Eurozona, las opciones son mínimas.
JA- ¿Y por qué, Syriza, no se plantea salir de la Eurozona? Hace no mucho la idea todavía era esa y los que defendían lo que ahora defiende Syriza eran otros que, ahora en las elecciones de enero, no llegaron ni al 1% de los votos…
DP- La gran paradoja de la Grecia actual es que la mayoría de la gente (casi el 80%, según las encuestas) no quiere que el país salga de la Eurozona pero, al mismo tiempo, el 70%, aplaude la firmeza del Gobierno frente a los acreedores. Es decir que, salvo los comunistas, un sector minoritario de Syriza y un pequeño partido (llamado ANTARSYA) los griegos no quieren austeridad pero tampoco quieren salir del Euro. El verdadero problema de fondo es que ese juego de contradicciones lo conoce el actual Gobierno pero, también, los acreedores.
JA- ¿Syriza tiene un riesgo de desgaste político si incumple algunas promesas electorales básicas ? ¿Cree usted que posible que, elViejo Régimen -o al menos, parte del mismo- se restaure? De hecho, ahora mismo ¿cuál es la alternativa política real en Grecia: Nueva Democracia (ND) o est á en formación?
DP- Vayamos por partes. Syriza fue siempre un partido político muy democrático y plural y durante mucho tiempo esa fue su fortaleza en el marco de un sistema de partidos muy rígido y poco democrático. En el contexto actual, sin embargo, quizá ese rasgo le pueda pasar factura. Ahora mismo, por ejemplo, el ala izquierda del partido está en contra de la prórroga al Rescate: lo ha hecho público y eso ha colocado a Tsipras en una situación incómoda. Por otra parte hay quien piensa que el margen político de Syriza, al menos en el frente interno (y más concretamente en el ámbito de las políticas públicas, sobre todo, sociales) sigue siendo grande, pero también hay quien arguye que los griegos votaron a Syriza para que les sacara de la crisis y no solo para que les gestionaran mejor y con mayor sensibilidad…
Por su parte, lo de ND, también es complejo: la derecha perdió las elecciones por un 8% de diferencia pero no ha cambiado a su dirigencia, como hasta ahora solía ser costumbre en casos así, porque mucha gente piensa que el Gobierno de Syriza va a ser breve y que ND va a recuperar, rápidamente, el poder. Pero el problema, también, es que los griegos quieren salir de la crisis y que les gestionen mejor y ND no promete nada diferente a lo que le hizo perder… La alternativa a todo esto mucho me temo que puede implicar incluso a [la neonazi] Aurora Dorada (AD).
JA- ¿Realmente AD tiene posibilidades? ¿Hasta qué punto, agitar el fantasma neo-nazi en Grecia puede ser un señuelo? ¿A qué sectores sociales representa AD y por qué cree que podría tener potencial de crecimiento, no solo político sino sociológico? En definitiva ¿no cree posibles otras salidas a la crisis orgánica que usted describe?
DP- La dirigencia de AD lleva 18 meses en prisión, acusada de ser una banda criminal. Pese a ello y a toda la propaganda en su contra, AD ha logrado convertirse en la tercera fuerza política del país, aunque con un porcentaje electoral menor que en elecciones previas. La agenda de AD es anti-austeridad, nacionalista y xenófoba. Su base electoral son hombres jóvenes en paro que viven en zonas urbanas marginales. Mi impresión es que, como Syriza decepcione y la gente se sienta humillada por la UE, puede haber un voto de protesta masivo (en defensa del ‘orgullo griego’, muy malherido en los últimos tiempos) y AD es un símbolo de ese voto/protesta.
JA- Ya que hablamos de malestares y protestas ¿usted cuál cree que es, realmente, el componente político más débil de la alianza social que aupó a la izquierda no socialdemócrata al Gobierno?
DP- Sin duda, los jóvenes desempleados que están contra de los programas de austeridad.
JA- ¿Y no una clase social en concreto, una zona del país o un sector de la población? ¿Así de simple, “los jóvenes desempleados que están contra la austeridad”?
DP- Cuesta, en un país con un 25% de paro como Grecia, atenerse a categorías del tipo obreros/capitalistas. Por otra parte, en Grecia, la cuestión territorial no es tan importante como en otros países… Más bien, la juventud empobrecida o con pésimas expectativas es la que se ha convertido en un actor político clave que quiere cambio y que está demostrando ser capaz de poner y quitar Gobiernos. De momento ha ayudado a Syriza. A partir de ahora, veremos…
JA- Miremos ahora hacia los aliados institucionales de Syriza ¿quiénes son los Griegos Independientes (ANEL)? Mucha gente, fuera de Grecia, se lo pregunta… ¿Son un aliado de conveniencia o un rival potencial cauterizado? Socialmente hablando ¿a qué electorado representan?
DP- ANEL es un partido anti-austeridad que nació en 2012, cuando Grecia estaba negociando su segundo y más desastroso Rescate. Básicamente es un partido conservador y nacionalista; no neoliberal, eso sí, que fue creado por ex miembros de ND decepcionados por el viraje del partido que, de ganar las elecciones de 2012 con un mensaje anti-austeridad, pasó a negociar rescates aún más desastrosos que los anteriores y a aplicar políticas de austeridad extrema.
Su alianza con Syriza se explica, en parte por la coincidencia anti-Rescate y en parte, también, por realismo de Syriza: sus votos fueron fundamentales para hacer caer, el pasado mes de enero, al Gobierno de Andonis Samaras (ND) y provocar las elecciones que ganó Tsipras (Syriza).
JA- ¿Y usted piensa que, en un escenario crítico, el electorado de ANEL podría regresar a ND o más bien emigrar hacia posiciones más cercanas a las de AD? Otra pregunta que se relaciona con otro partido, sociológicamente de derecha: ¿se parece el electorado del de To Potami al de ANEL? ¿En un escenario crítico, cabría esperar una evolución parecida de ambos actores?
DP- Es difícil predecir en política. En el caso de ANEL, después de las elecciones, se les presentó una oportunidad de oro para entrar al Gobierno. Simplemente, la aprovecharon. Más adelante, quién sabe…
Potami es otra cosa. Su electorado tiene una extracción social diferente: son clases medias urbanas más preocupadas por cambiar las estructuras institucionales griegas que por las relaciones de clase o incluso, por las negociaciones con la UE.
JA- Es decir que, si no le estoy entendiendo mal, los mecanismos tradicionales de dominación y las alianzas de poder en los que éstos se sustentan han saltado por los aires… No solo han sido los partidos tradicionales…
DP- No, claro. En la sociedad griega, como consecuencia de la crisis, está produciéndose un cambio de valores significativo. De hecho, muchas de las tendencias sociales que hasta hace poco eran hegemónicas (consumismo, hedonismo, materialismo, sueño americano, etc.) están revirtiéndose. Las clases medias están muy golpeadas. La gente empieza a ser consciente de las relaciones de dominación y a cuestionar el periodo anterior… pero todo eso convive con el deseo, todavía mayoritario, de mantenerse en la Eurozona lo cual demuestra que tampoco puede hablarse, como hacen algunos, de un periodo ‘post-neoliberal’ o mucho menos, ‘post-capitalista’… Más bien estamos en la post-austeridad y de todos modos, todavía queda mucho para saber qué quiere decir eso.
JA- Movámonos ahora, para terminar con este repaso a la sociedad griega contemporánea, hacia sus márgenes, que no parecen ser menores ¿Qué perfil tiene ese tercio del electorado que, en unos comicios tan polarizados y hasta cierto punto, tan rupturistas como las del pasado 25 de enero, decidió abstenerse?
DP- Es difícil responder a esta pregunta sobre todo porque me parece que, hasta ahora, nadie ha hecho un estudio en profundidad de la abstención. Sin embargo, hay algo que evidente: el sistema electoral griego, las leyes que lo regulan y el contexto socioeconómico no incentivaron la participación en enero pasado. De hecho la emigración, interna y externa, ha crecido muchísimo como consecuencia de la crisis. Por eso, muchos de los inscritos en el censo electoral, o bien están en el extranjero o bien, aunque están en Grecia, ahora viven en grandes ciudades (principalmente, en Atenas) y debido al escasísimo tiempo transcurrido entre la convocatoria y la elección, a la mayoría, no le dio tiempo a cambiar formalmente su lugar residencia y en cuanto a viajar a sus lugares de origen para votar, para muchos, es un lujo.
JA- Eso de que viajar al lugar de origen pueda ser un lujo en Europa, en pleno 2015, interpela… pero también es una de las consecuencias clásicas de las políticas de austeridad. En ese terreno ¿qué margen real de maniobra tiene Syriza para recuperar políticas redistributivas que, no sólo combatan la exclusión, sino que redefinan las relaciones de poder? ¿No cree usted que el riesgo de defraudar en este ámbito es enorme?
Syriza ha prometido implementar políticas redistributivas que alivien la emergencia social que, actualmente, padece el país. En ese sentido, una de las medidas estrella de Tsipras consiste en proporcionar electricidad gratuita a unas 300 mil familias pobres o que coquetean con la pobreza. Además de eso hay programas alimenticios para niños, un incremento del salario mínimo y un encarecimiento del despido que va a contracorriente de lo que llevaba ocurriendo hace muchos años. A grandes rasgos hay una voluntad evidente por parte de Syriza de cambiar las relaciones de fuerza. Ahí, el gran problema es el margen de maniobra político real que quede después de la negociación del Rescate… En cuanto al riesgo de defraudar, las cosas van más bien por el lado de no caer en tentaciones dañinas como el clientelismo, la corrupción, etc.
JA- Ya que usted menciona categorías como esas ¿es posible pensar en una reconfiguración del clientelismo (o al menos, de cierto grado de clientelismo) en el contexto de la que usted define como ‘post-austeridad’?
DP- Seamos claros: a menudo, el término clientelismo, se utiliza como arma arrojadiza contra los grupos organizados que demandan mejoras en su nivel de vida. Pero clientelismo no es eso. Es, más bien, una relación social en la que los intereses privados se anteponen a lo público y en la que, el mérito, es sustituido por relaciones de vasallaje.
A partir de ahí, como es probable que en los próximos años, Syrirza, tome medidas a favor de los empleados públicos y privados (que se orientarán a la recuperación de un mercado interno) es muy factible que determinados sectores políticos y sociales aprovechen para identificar esas medidas con prácticas clientelares clásicas. Pero, en principio, no lo serían. Clientelismo sería que se le siguieran haciendo favores a grandes grupos de interés o dándole privilegios a particulares a costa de la mayoría: si las cosas fueran así no habría ruptura y eso, muy probablemente, el electorado no lo perdonaría.
JA- Alejémonos ahora un poco, para ir terminando, de la política interior griega ¿Cómo se percibe en su país el cruce polí tico, in édito, al que estamos asistiendo entre Grecia y España? El Primer Ministro español, Mariano Rajoy, haciendo campaña en Atenas a favor de Samaras y el opositor Pablo Iglesias, haciendo lo mismo, pero a favor de Tsipras; Madrid maniobrando en Bruselas contra Grecia; Tsipras atacando a Rajoy que se defiende con una contundencia poco habitual y muy poco diplomática… ¿Qué ocurre?
DP- Hay quien sostiene que una "Marea Rosa" (Pink Tide en inglés) podría cernirse sobre Europa como ocurrió en America Latina en los 2000. Muchos gobiernos que no son de izquierda temen esa posibilidad y temen que la victoria de Syriza pueda provocar un efecto dominó. Creo que esa es la razón de tanta agresividad por parte de Rajoy, a pesar de que lo que defiende Tsipras, en el fondo, beneficiaría a España. Personalmente, yo no le veo mucho sentido a la actitud de Rajoy porque tampoco me parece que un eventual fracaso de Syriza pudiera favorecer, automáticamente, al PP: demasiado lineal.
JA- ¿Y usted ve a Podemos en España, a Beppe Grillo en Italia o al Livre portugués como exponentes de la misma Marea Rosa que Syriza?
DP- Cada país tiene características propias e historias diferentes. Italia, por ejemplo, es difícilmente comparable con Grecia. Sin embargo, lo que iguala a casi todos es que las sociedades europeas están cansadas de tanta austeridad. Por eso es muy posible que, en los próximos años, haya partidos y coaliciones que canalicen ese malestar. Lo deseable es que lo hagan a partir de propuestas progresistas porque sí no -y el caso de Marine Le Pen, en Francia, es preocupante- Europa podría volver a vivir sus días más negros…
JA- Terminemos, ahora sí, dando un pequeño vistazo al exterior. ¿Usted cree que hay posibilidades de que, si a la Grecia de Syriza se le cierran todas las puertas en la UE, empiece a mirar hacia Moscú o hacia Pekín? Otra cosa ¿cree usted posible que, durante el mandato de Tsipras, se redefinan las relaciones de Grecia con Turquía?
DP- Empiezo por Rusia. Grecia, lleva 70 años de relaciones fluidas con Europa Occidental y aunque tradicionalmente, Rusia, siempre ha sido un aliado (fundamentalmente, por motivos religiosos) veo difícil que, Grecia, termine sustituyendo a Rusia por la UE (Rusia, de hecho, tiene ahora mismo muchos problemas: Ucrania, crisis económica, etc.).
China, por su parte, podría ser una opción estratégica pero eso podría molestar mucho a la UE así que lo veo improbable…
Para terminar, lo de Turquía: actualmente, tanto Grecia como Turquía, pasan por situaciones políticas complicadas por lo que, como se trata de un tema sensible para ambos países, no me parece que vaya a haber grandes cambios, al menos a corto plazo.
* Juan Agulló es sociólogo y periodista: geotlati@gmail.com
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