Entrevista a Santiago Álvarez Cantalapiedra
sobre La gran
encrucijada. Crisis ecosocial ycambio de paradigma (*y III)
“Si queremos salvar al planeta, y salvarnos
nosotros, de este capitalismo invasivo debemos construir otra subjetividad.”
Salvador Lopez Arnal
El Viejo Topo
Licenciado en Ciencias Económicas
por la Universidad de Valladolid, Santiago Álvarez Cantalapiedra es Doctor en Economía
Internacional por la Universidad Complutense de Madrid y ha ejercido la
docencia en ambas universidades.
Director del FUHEM
Ecosocial y de la revista Papeles de relaciones eco sociales y cambio global, es también miembro del
consejo editor de la colección de libros “Economía Critica & Ecologismo
Social” y del consejo de redacción de la Revista de Economía Crítica.
Autor de numerosos artículos
y capítulos en libros colectivos sobre necesidades sociales, consumo y las
relaciones entre el bienestar social, la calidad de vida y la sostenibilidad en
el marco de la globalización capitalista y la crisis económica.
La gran
encrucijada. Crisis ecológica y cambio de paradigma ha sido publicado por
Ediciones HOAC en julio de 2019. En sus tesis y argumentos centramos nuestra conversación.
*
Nos quedamos aquí.
El apartado siguiente está dedicado a la era de las consecuencias, “un período
en el que debemos convivir de forma inevitable con las consecuencias de la
crisis ecosocial”. Pero... ¿podremos convivir? ¿Será posible convivir
humanamente, respetando nuestro entorno, en el panorama que usted mismo describe?
Hubo la oportunidad de
revertir muchas cosas hace cuarenta años cuando se empezó a conocer la gravedad
de la crisis ecológica. Pero en lugar hacerlo, se inauguro un orden neoliberal
que tomo la dirección contraria: mas comercio y a mayores distancias, más desregulación
y mercantilización, menos mecanismos de protección de la sociedad y de la
naturaleza. Ahora toca asumir que el cambio climático esta aquí y que
padeceremos sus consecuencias, que se han superado de manera irreversible
algunos umbrales críticos y que en ciertas partes del mundo se está padeciendo
desde hace tiempo la combinación de la crisis ecológica con los impactos de
otras crisis preexistentes ligados a la pobreza y a la desigualdad,
multiplicando y amplificando los conflictos. En la ultima década se han
disparado los conflictos armados, adoptando la mayoría de ellos la forma de conflictos
internos. En la actualidad hay treinta y seis conflictos armados registrados en
el mundo y noventa y seis escenarios de tensión que están provocando la huida
de millones de personas.
Según el Alto Comisionado
de Naciones Unidas para los Refugiados (ACNUR), el desplazamiento forzado alcanzo
en el año 2014 una magnitud que no se había registrado desde la II Guerra
Mundial.
Pero junto al hecho
incontestable de que los conflictos armados provocan la huida masiva de la
gente, nos encontramos con otros procesos menos evidentes ―como el
acaparamiento de tierras, el extractivismo minero y energético, la desertificación
o el anegamiento de zonas densamente habitadas― que también están expulsando (y
en el futuro inmediato lo harán de manera más intensa) a muchas personas de sus
hábitats por motivo de simple supervivencia. Es en este mundo en el que debemos
aprender a convivir si queremos perdurar, buscando formulas de cómo vivir y organizar
la vida social satisfaciendo las necesidades de las personas respetando los
limites naturales.
También habla de
injusticia ambiental. ¿De qué tipo de injusticia estamos hablando? ¿Es
propiamente una injusticia? ¿Hay tribunales para juzgarla? Cierra este capítulo,
el octavo, con esta afirmación:
“Las sociedades
opulentas, y las europeas en particular, están obligadas a responder a este
desafío global asumiendo sus responsabilidades” ¿Quién las puede obligar o
convencer? No parece que estén en predisposición de hacerlo.
El cambio climático es un
fenómeno muy cruel que está castigando en mayor medida a quienes menos han
contribuido a el. Los más pobres, cuyas formas de vida tienen bajos niveles de emisiones,
son los más vulnerables ante las consecuencias de las catástrofes climáticas.
Los ricos compraran su salida. Se mudaran de las zonas inundables por la subida
de los océanos a los lugares más seguros y se harán con las tierras más altas a
medida que resulten inhabitables otras zonas; aseguraran sus propiedades contra
los riesgos asociados a eventos extremos y podrán disfrutar de mas aire
acondicionado en sus casas cuando se incrementen las olas de calor. Aquí late
una injusticia. No es nueva, se encuentra presente siempre en cualquier cuestión
ecosocial. Unos participan de las ventajas que trae el progreso y otros solo
soportan los costes y los riesgos asociados a la prosperidad material que los
primeros disfrutan. Junto al desigual reparto de los frutos del progreso –en
forma de ventajas y oportunidades, costes y riesgos, etc.-, la suerte de la gente
también dependerá de los mecanismos de protección o redes de seguridad que
encuentren a su disposición, y los pobres dependen sobremanera de que existan
redes de carácter público. En la catástrofe del huracán Dorian, que ha asolado
la isla Gran Abaco al norte de las Bahamas, han resultado cruciales en las
tareas de evacuación las fuerzas de seguridad privadas al servicio de los residentes
ricos; no es difícil adivinar que los últimos en evacuar fueron los pobres. Y
lo mismo pasa con los países. Europa participa de un modo de vida imperial, por
lo que su responsabilidad es mayor.
En cualquier caso,
hablamos de una injusticia estructural imposible de exigir en los tribunales,
pero básica para enjuiciar política y moralmente el sistema socioeconómico hoy
vigente y los comportamientos cotidianos de esta civilización industrial
capitalista. El problema es que hoy no se consideran inadmisibles estas
situaciones de injusticia. De ahí que, en mi opinión, no estaría de más recuperar
nociones como la del “pecado”, que desde una lectura secularizada nos confronte
con lo inaceptable. A cuestiones como esta me refiero en el capítulo final
sobre el papel de las religiones en la crisis ecosocial.
Hablamos de ello más
tarde si le parece. Entramos en la tercera parte del libro, el dedicado al
cambio de paradigma. El primer capítulo de esta parte lleva por título: “De las
necesidades del capital a las necesidades humanas”. ¿Cuándo puede afirmarse que
una necesidad es propiamente una necesidad humana? ¿Solo debemos tener en
cuenta nuestras necesidades como especie? De hecho, usted mismo admite que el
concepto es poliédrico y que, recordando a Gramsci, vivimos en un mundo grande
y terrible.
Hay dos criterios para
identificar las necesidades humanas: el criterio de la universalidad y el de la indispensabilidad; el primero nos dira que
aquel bien que hemos identificado es una necesidad humana porque esta presente
en todos los seres humanos de cualquier sociedad y época; el segundo nos advertirá
de que solo podrá ser considerada como necesidad aquella que si no se satisface
provoca una pérdida o un
daño grave en la persona. Son criterios útiles para diferenciar las necesidades
de los deseos subjetivos y las aspiraciones particulares que forjan los
privilegios. Por supuesto, la satisfacción de las necesidades humanas no se debería
hacer de espaldas a las necesidades de otras especies; formamos parte de un
ecosistema y si no corregimos nuestro antropocentrismo corremos el riesgo de
tirar piedras sobre nuestro propio tejado. Con lo dicho tenemos una guía útil,
pero no la solución al problema. Al final siempre estará la disputa política por
la interpretación de como satisfacemos nuestras necesidades.
Habla usted en este
apartado del buen vivir y de la calidad de vida. Empiezo por lo segundo: esto
de la calidad de vida, ¿no es algo muy subjetivo, muy de cada uno? Por ejemplo,
para muchas personas, calidad de vida es poder viajar mucho en avión y poder “conocer”
mundo y más mundo; no lo es, en cambio, para otras. Le pregunto casi lo mismo
sobre el buen vivir. ¿Qué es para usted el buen vivir? ¿Cómo podría convencerme
de que su buen vivir es mejor que el mío?
La noción de calidad de
vida es multidimensional. Una de esas dimensiones tiene que ver con garantizar
la cobertura de las más elementales necesidades materiales, es decir, implica
disponer, por ejemplo, de ingresos, bienes y servicios suficientes para poder
hacer frente a los estados de necesidad en una sociedad. Pero la calidad de
vida es algo más que eso. Si preguntamos a la gente acerca de una vida de
calidad lo habitual es que incorporen en sus respuestas alusiones a la salud o al
disfrute del tiempo libre y la compañía de sus seres queridos. Así pues, la
calidad de vida es un concepto multidimensional que incorpora tanto lo que
tenemos, como lo que hacemos, sin olvidar donde y con quien estamos. Tener,
hacer y estar son dimensiones siempre presentes en la evaluación de la calidad
de vida. Cada una de estas dimensiones entraña, a su vez, aspectos objetivos y subjetivos.
Los aspectos objetivos se refieren a las oportunidades que se nos abren en relación
con los recursos a los que podemos acceder, las actividades que podemos
desarrollar o las circunstancias en las que nos toca vivir. Los aspectos
subjetivos tienen que ver con las valoraciones cognitivas y los sentimientos
(positivos y negativos) que suscita todo lo anterior. Una vez resaltadas las dimensiones
que abarca la calidad de vida, el concepto está abierto a las discrepancias en
cuanto a su significado. La clave aquí está en que las personas debemos dar
razones de ello. No vale sustraerse del debate público, decir que esta es mi opinión
y punto final; no, hemos de razonar juntos sobre su significado cuando las
consecuencias nos afectan a todos.
Añado: ¿no es el
buen vivir un concepto más filosófico, incluso metafísico, que científico? ¿No
es eso de lo que han hablado muchos filósofos y afines a lo largo de la
historia y bastante menos los economistas o científicos sociales?
Estoy de acuerdo. Hablar
de vida buena nos conduce a una discusión que desborda el plano meramente científico
y que apunta al sentido y al valor que otorgamos a la vida. Ahora bien, podemos
adentrarnos en esta tarea haciendo caso omiso de lo que nos dice la ciencia o asentándonos
en ella. Es obvio que al señalar que este asunto desborda el campo científico
defiendo que las respuestas a las preguntas filosóficas se abordan mejor desde
el conocimiento científico que desde su ignorancia.
El último capítulo
lleva por título: “Las religiones como ecosofías”. ¿Qué es una ecosofía? ¿Lo
son las religiones?
Las ecosofias centran su atención
en el significado de la libertad humana en un marco de sociodependencias y
ecodependencias. Las interdependencias son el marco constitutivo de nuestra libertad
en cuanto seres sociales que formamos parte de una especie que comparte planeta
con otras especies. Las tradiciones religiosas milenarias son portadoras de
mucha sabiduría en este sentido.
No en vano, el termino religión
está emparentado etimológicamente con religar o vincular, por lo que la
experiencia religiosa consistiría en la consciencia y vivencia de la vinculación
y la dependencia. Es el individualismo metodológico y moral de la modernidad
occidental el que tiene que asumir en este punto la carga de la prueba.
Debería preguntarle
por el individualismo metodológico, pero no podemos hablar de todo. Cita usted en
este capítulo a un poeta, traductor y profesor muy querido y admirado, Jorge
Riechmann. ¿Qué cree que ha representado la obra del coautor, junto a Francisco
Fernández Buey, de Ni tribunos y Redes que dan
libertad en
estos últimos años para cultura alternativa española?
Jorge Riechmann es una
persona entrañable de una cultura y una creatividad enormes cuyas aportaciones
en el campo de la ética ecológica y de la construcción de una cultura de la auto
contención resultan insoslayables en la tarea de atemperar la hybris humana y hacer las paces con
nosotros mismos y con la naturaleza.
Las religiones,
cuanto menos las instituciones religiosas, han estado muchas veces muy cercanas
a los poderes. ¿Pueden generar en su opinión, a día de hoy, cosmovisiones
emancipadoras?
Desde un punto de vista histórico,
el fenómeno religioso presenta rasgos duales: ha mostrado versiones
oscurantistas, legitimando y colaborando con formas de poder opresivas; pero también
ha mostrado un enorme potencial de rebeldía. Michael Lowy –en un libro muy
recomendable que ha publicado recientemente el Viejo Topo con el titulo Cristianismo de
liberación. Perspectivas marxistas
y eco socialistas-
recuerda que para percibir el primer aspecto de la dualidad se requiere la llamada
“corriente fría del marxismo”, pero que es la “corriente cálida del marxismo”
la que ha
mostrado el excedente utópico
y la fuerza emancipadora presente en el cristianismo.
Permítame que
insista en un punto. Uno de los apartados de este capítulo está dedicado al
papel que pueden desempeñar las religiones en la crisis ecosocial. ¿Nos puede
explicar, brevemente, lo esencial de ese papel?
Ya se ha señalado que hay
aspectos de las religiones que se pueden considerar ecosofias. En unos tiempos
en los que tanto se echa en falta la sensatez y la prudencia, me temo que no
podemos permitirnos el lujo de prescindir de las fuentes de sabiduría que se
encuentran a nuestro alcance.
Muchas religiones
critican el utilitarismo y reivindican el valor intrínseco de cada ser viviente
y el carácter sagrado de la biosfera en su conjunto. Además, proporcionan
fuerza espiritual y moral, motivación e inspiración y, cuando adoptan la forma
de protesta y rebeldía, dimensión utópica y altas dosis de conciencia crítica.
Y, por lo general, casi todas introducen criterios para diferenciar lo admisible
de lo inaceptable y ofrecen ritos de reconciliación que sanan y restablecen la
confianza en la comunidad y en las personas.
Las religiones son una
forma de conciencia que disputa el espacio simbólico en el que los seres
humanos se piensan a si mismos y al mundo natural.
Habla también de la
necesidad de generar nuevas subjetividades. ¿Qué serían esas nuevas subjetividades?
¿Por qué deberían ser nuevas?
Pasolini advertía en los años
setenta de la mutación antropológica que estaba ocasionando el capitalismo de
consumo de masas en las sociedades occidentales. Hoy el capitalismo digital, a través
de los mecanismos de vigilancia comercial, ha logrado perfeccionar esa
capacidad de configurar las preferencias subjetivas de las personas.
Pero a diferencia de los
tiempos de Pasolini, el capitalismo tecnológico de nuestros días no se conforma
solo con moldear consumidores, impele también a que la gente gobierne su vida
como si de una empresa o una marca se tratara en eterna competición con sus
semejantes. Si queremos salvar al planeta, y salvarnos nosotros, de este capitalismo
invasivo debemos construir otra subjetividad. De ahí la importancia de pensar
las relaciones entre la conversión y la transformación personal con el cambio
social. Y en este punto, de nuevo, cabe reconocer las enseñanzas y el papel de
las religiones, pues a través de la experiencia comunitaria, las prácticas
pastorales y celebrativas muchas de ellas han sabido abrir vías de aprendizaje
social que cultivan la renuncia, la sobriedad, así como la solidaridad y la
misericordia.
Dedica un apartado,
muy elogioso, a la Laudato si’. ¿Qué es lo que le
gusta de la encíclica del Papa Francisco?
Me ha gustado por la
honestidad y lucidez que trasmite. Además, aporta conceptos que considero claves ante el desafío
ecosocial, como los de la “cultura del descarte” y la “ecología integral”.
Intramuros de la Iglesia,
sospecho -no soy experto- que incorpora importantes elementos de novedad a su doctrina
social; particularmente, creo que reinterpreta la tradición judeo-cristiana en lo que se refiere a la
comprensión del mundo natural. Extramuros, creo que estamos ante una contribución muy
relevante para asentar una consciencia ecológica critica. Hay varios aspectos
que
me
han parecido especialmente interesantes, como la ligazón del “clamor de la
Tierra” con el
“clamor
de los pobres”, identificando las mismas causas para sus respectivos
sufrimientos; la crítica al paradigma tecno científico y al “antropocentrismo despótico”
o la llamada a la “conversión ecológica”.
Hay un apartado
final en su libro dedicado a Ediciones HOAC. ¿Nos puede resumir qué es la HOAC?
¿Ha querido publicar su libro en esta editorial por algún motivo especial?
Es una fraternidad obrera
católica que representa lo mejor de la cultura política-religiosa del cristianismo
liberador. Me propusieron escribir un libro para su colección, me imagino que a
partir de la sugerencia de mi admirado amigo Rafael Díaz-Salazar. Acepte
encantado, agradecido por el interés y respeto por mi trabajo y por el
compromiso de la editorial para despertar la conciencia de las personas ante
los retos que nos plantea el mundo actual.
¿Quiere añadir algo
más?
Que muchas gracias,
querido Salvador, por tu interés, tiempo y habilidad mayéutica.
Soy yo el
agradecido.
Fuente: El Viejo Topo, noviembre de 2019.
(*) Para la primera parte
de esta entrevista: Entrevista a Santiago Alvarez Cantalapiedra sobre La gran encrucijada.
Crisis ecosocial y cambio de paradigma (I). “Conocer como funciona la sociedad ayuda a proceder con
prudencia, sensatez y acierto pero no es suficiente para convertirnos en sujetos prudentes y
responsables" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=263206
Para la segunda parte: Entrevista
a Santiago Alvarez Cantalapiedra sobre La gran encrucijada. Crisis ecosocial y
cambio de paradigma (*II)“La leccion que hay sacar de este transito desde el
orden socialdemocrata al neoliberal es que ningun avance social se consigue sin
lucha ynada de lo alcanzado esta asegurado de una vez y para siempre” http://www.rebelion.org/docs/263529.pdf
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