El 16 de mayo de 2020
fallecía el líder más carismático que ha tenido la izquierda española en las
últimas décadas. Recordándolo, reproducimos aquí la entrevista que le hizo Sato
Díaz para Cuarto poder, publicada en abril de 2020. La foto es de M. Artigas.
Entrevista a Julio Anguita
Julio Anguita
El Viejo Topo
16 mayo, 2023
Conversamos
con Julio Anguita (Fuengirola, Málaga, 1941). Este maestro y
profesor de Historia jubilado y exsecretario general del PCE y excoordinador
federal de IU pasa el confinamiento en Córdoba, trabajando, como él dice,
leyendo, reflexionando, escribiendo. La pandemia del coronavirus está poniendo
contra las cuerdas, más allá de la crisis sanitaria, el modelo político,
social, económico y geopolítico. Muchos pensadores señalan que cuando esto
pase, nada será igual, le otorgan una condición catárquica al momento. Anguita
comparte con cuartopoder sus reflexiones sobre lo que ocurre y
lo que ha de venir.
– ¿Cómo se
encuentra? ¿Qué tal lleva estar encerrado en casa?
– Llevaría mal
estar en casa en condiciones normales, pero ahora es necesario resguardarse. A
parte, he tenido la ocasión de empezar a arreglar mi biblioteca y archivo,
fichando cada libro, cada revista. Me he encontrado con un trabajo que me ayuda
a estar encerrado, porque a mí me gusta la calle, me gusta mucho salir, pero en
fin, es lo que hay.
– Esta crisis
ha puesto de manifiesto que no hemos dado la importancia a lo público que
deberíamos haberle dado.
– Sí. Y algo
más gordo todavía. Esta crisis ha puesto de manifiesto varias cosas. La
primera, que estábamos confortablemente instalados una parte de la sociedad, de
la política, la cultura. Recogiendo el drama benaventino de la La
ciudad alegre y confiada, no estábamos en el mejor de los mundos. Se
pensaba que las epidemias y las hambrunas pasaban en otros sitios, que la gente
que venía en pateras venía de otro mundo extraño… Nos hemos dado cuenta que
nosotros también somos débiles. Hemos montado nuestro bienestar sobre algo con
los pies de barro. Esto, de pronto, se nos ha venido en lo alto.
La segunda
cuestión, que todo el discurso neoliberal de que el Estado no sirve y lo
importante es la iniciativa privada se ha venido abajo. Hoy, todo el mundo,
empezando por el capital privado, las empresas privadas, las que han sido
privatizadas, piden que el papá Estado intervenga. Eso sí, algunos lo piden con
un gran descaro, porque mantienen que el Estado asuma los salarios de los
empleados de las empresas y después que se bajen los impuestos.
Esto también ha
puesto de manifiesto una cosa muy importante, la tercera: ya nada puede ser
igual. Estoy viendo con inquietud que se quiere ir a unos nuevos Pactos de la
Moncloa, a mí esto me preocupa. Si hacemos una reedición de los Pactos de la
Moncloa, mal lo van a pasar los trabajadores, sobre todo los precarios y toda
la gente que en estos momentos está malviviendo.
Lo cuarto: que
todo el sistema laboral español, la industria española y el sustrato económico
está montado sobre bases falsas. Todo sobre un trabajo en precario, que es el
que más está padeciendo esto. ¿Qué tipo de empresas son las que hay? Esto nos
obliga a todos a replantear otra forma de pensar, incluso a dónde va la Unión
Europea. Esto no se puede dilucidar de un día para otro, pero nos obliga a
pensar que volver otra vez a lo que había es imposible. «Volver a lo que
había es imposible»
– ¿Cómo valora
las medidas del Gobierno tomadas hasta ahora de carácter económico y social?
– Para mí ha
estado bien que han tomado el toro por los cuernos, han dado la cara y están
dando una impresión de que hay Gobierno, más allá de los errores, que los
tienen. Hay Gobierno y están tomando las decisiones que tienen que tomar. Es
verdad que podrían haberlas tomado antes, es verdad que se han demostrado
ciertas deficiencias, es cierto. Pero sí que es cierto también que la población
española sabe que hay Gobierno y que están gobernando.
Esto es muy
importante, porque ante determinadas críticas y la situación se han encontrado,
que debería haberse previsto mejor por este Gobierno y por los anteriores,
desde hace años, están dando confianza, están tomando medidas plausibles, que
hay que tomar. Sobre todo, partiendo de algo que yo reivindico: el interés
general está por encima de todos los intereses particulares. En eso, el
Gobierno tiene que ser consecuente.
– ¿Nota, en
este sentido, la presencia de Unidas Podemos en el Consejo de Ministros?
– Creo que sí,
pero a mí no me gusta arrimar el ascua a ninguna sardina. Creo que es evidente
que en el Consejo de Ministros ha habido debates. Esto, que se ha criticado, yo
creo que es bueno. Malo es que un Consejo de Ministros no debata, pues
significa que alguien se dedica a tomar las decisiones y el Consejo de
Ministros a decir amén. Esto es una acción de Gobierno democrática, si hay
debate tiene que haberlo, a veces puede ser encrespado porque hay distintas
visiones ante un problema. Lo importante es que después todos vayan a una. Es
decir, esa crítica de división por el debate en el Gobierno. ¡Claro, ha de ser
así! Eso no puede ser criticable, lo que es criticable es que después no haya
unidad de acción y en estos momentos la hay.
– Cierto es que
han trascendido algunos de debates políticos de dentro del Gobierno.
Diferencias entre los más fieles a la regla de gasto que imponía Bruselas y los
que apostaban por mayor gasto público. ¿La ortodoxia de la austeridad europea
se impondrá, otra vez, esta crisis?
– Se va a
intentar volver a imponer, no olvidemos que tenemos en frente al capital. Esto
es una lucha, la lucha de clases se sigue dando, se está demostrando, en la
actual Unión Europea. No digo Europa, siempre distingo entre estos dos
conceptos porque soy europeísta, pero no partidario de esta Unión Europea que
no tiene nada que ver con lo que planteaban en la década de los 90, cuando
hablaban de la cohesión económica y social, la Europa contra el paro, la del
estado del bienestar… Todo eso se ha ido al traste, porque se ha impuesto una
moneda única. Además, la Unión Europea no tiene política exterior ninguna, a no
ser que sea ir a remolque de los acontecimientos y a la cola de los Estados
Unidos. En consecuencia, volver a lo anterior es imposible.
Esta crisis no
está aislada. Esta crisis, si hacemos caso a los científicos, las plagas o
epidemias que pueden venir son consecuencia también de la pérdida de
biodiversidad, de plantas, animales, diversidad alimenticia. Detrás, está
esperando el problema del cambio climático. Esta crisis ha venido a alertar de
que no podemos seguir así.
Y, con respecto
a Europa, el replanteamiento tiene que ser total. Cuando el problema era que
llegaban las pateras al sur de Europa, decíamos que era un problema europeo y
desentendieron como ahora Holanda y Alemania. Imaginemos que las pateras
llegaran por el norte de Europa, dirían que esta cuestión sería de la Unión Europea.
El llamado proyecto de la Unión Europea tan idílicamente presentado en
Maastricht ha hecho aguas por todas partes. No pueden volverse las aguas a su
cauce, porque después de esta crisis vendrán otras. Cuando venga la del cambio
climático y llegue la subida del mar y muchas poblaciones tengan que emigrar a
otros lugares, ¿cómo se va a afrontar esto? Esto es una advertencia que debe
servir para cambiar muchas cosas.
– Italia ha
aceptado la ayuda del ejército ruso en su territorio. Esto era impensable hace
tan solo unas semanas.
– Sí, pero es
curioso, voy siguiendo lo que dicen determinados medios y me llama mucho la
atención. De una manera reiterada y cansina, están diciendo algunos medios que
esto de Rusia es propaganda. Pues sí, el Plan Marshall también fue propaganda
y, evidentemente, también es propaganda las ayudas que nos llegan de otras
potencias.
En esto, lo que
hay es un componente ideológico extraordinario. Estamos en una guerra
ideológica larvada que se va manifestando por parte de la derecha. Me parece
muy bien que los rusos, los chinos y otras potencias den ayudas, pero enseguida
determinadas informaciones saltan. En este país estamos rozando el
guerracivilismo por parte de la derecha y la extrema derecha. Sacan otra vez el
tema de la URSS y del comunismo. ¿Por qué sacan ese espantajo? Porque saben que
ha fracasado su política y que este es un terreno abonado para políticas de
izquierdas. Naturalmente, intentan conjugarlo utilizando los tabúes que ellos
han conformado durante hace tiempo. Son conscientes de que su mundo se les
viene abajo.
– Italia
también ha solicitado cooperación sanitaria a Cuba, que tiene excedentes
del retroviral conocido como «Interferón cubano» y ha
recibido sanitarios que trabajan contra la pandemia en la región de Lombardía.
El Ministerio de Exteriores español, de momento, no requiere esta cooperación con Cuba.
– Si eso es
así, deberían explicarlo. ¿Tienen algo contra Cuba? Lo curioso es que no es
solo este caso. Cuba lleva mandando médicos décadas y décadas a muchas partes,
y también enviando maestros, algunos de los cuales han estado trabajando en la
provincia de Sevilla durante mucho tiempo. Eso se debería haber dicho. Si es
verdad que el Gobierno español no quiere admitir la ayuda cubana, me parece una
auténtica barbaridad, un disparate.
Eso, o bien
significa que no han caído, o bien que tienen miedo a que alguna potencia o
gente de la derecha les diga que estamos entregados al comunismo cubano. Todas
esas gaitas se han acabado. Los hechos son los hechos, hay que ver quién está
ayudando y quién está padeciendo lo que está padeciendo.
– Sin embargo,
los despidos y el paro han crecido exponencialmente en los últimos días en
Estados Unidos, donde la sanidad universal brilla por su ausencia. ¿Cómo cree
que puede afectar esta pandemia a Estados Unidos?
– Lo de Estados
Unidos, que tenía esta débil estructura sanitaria y una gran cantidad de paro y
precariedad no es nuevo. Esta crisis es como si alguien estuviera descorriendo
el telón para enseñar lo que hay en la trastienda del negocio: el museo de los
horrores.
Eso es la
apuesta por la iniciativa privada, eso es menos Estado. Eso sí, menos Estado
cuando tengo mis negocios boyantes, cuando no que venga papá Estado a
resolverlo. No estoy dispuesto a pagar impuestos, pero si hay problemas que los
resuelva el Estado. La contradicción del discurso neoliberal ha sido tremenda.
En Estados Unidos, el centro de ese discurso, está pagando las consecuencias
esas masas desheredadas en la capital del imperio del mundo unipolar. Es algo
que se veía viendo y que con esta crisis se demuestra el barro con el que están
hechos los pies del gigante neoliberal.
– Han acercado
tropas estadounidenses a Venezuela.
– Siempre hay
que encontrar un culpable. En la Edad Media, se usaba a los judíos para
distraer a la gente con algún problema. Mussolini, cuando Italia estaba pasando
por problemas económicos graves, también buscaba siempre un enemigo. El enemigo
ha sido el judío, el comunista, el eje del mal. El eje del mal, un auténtico
disparate de poca inteligencia política, que fue Corea, Venezuela, Cuba o Irán,
no fue más que la idea de unos tramposos para derivar la culpa de los problemas
de su sociedad hacia un enemigo exterior. Las sociedades humanas tienden a
cohesionarse frente al otro. Venezuela es la que está ocupando, en estos
momentos, ese lugar de ser el enemigo para llamar la atención.
Es curioso el
ridículo que han hecho con Venezuela. Desde el Gobierno anterior reconociendo
como presidente al señor Guaidó, cuando el señor Guaidó no representa a nadie.
Es decir, esta crisis ha puesto patas arriba todo y ha mostrado las cosas como
son. Recurriría a un símil del hinduísmo, que dice que vivimos en un maia. El
maia es un velo que impide ver la realidad. La crisis del coronavirus ha
quitado el velo del maia, esta es la realidad, no podemos volver a ella.
– ¿Hasta qué
punto está en juego un cambio en la hegemonía política mundial con esta crisis?
¿Qué papel cree que juega China?
– Creo que
convendría en estos momentos resucitar a las Naciones Unidas, sobre otra base.
No hay otra salida, estas Naciones Unidas u otras. Yo sería partidario de otras,
donde cinco potencias no tuvieran derecho a veto, donde la ONU tuviera más
fuerza.
Ya no se puede
hacer todo por la fuerza, es imposible, está garantizada la destrucción mutua.
Estados Unidos debe asumir que han surgido otras potencias que le disputan la
hegemonía en el comercio. Ya no es solo China, también la propia Rusia, la
India, la Conferencia de Shanghai que les agrupa junto con Pakistán.
Estados Unidos
era partidario del libre comercio cuando eran ellos los que exportaban y se
vuelve proteccionista cuando ya no venden lo suficiente. Es decir, la falacia
ha quedado al descubierto. Hay que buscar un orden nuevo que pasa por remodelar
la ONU hacia una estructura mucho más democrática. El mundo necesita una
gobernanza, no podemos seguir en una escalada en la que si alguien se equivoca
con el teléfono rojo acabemos con la raza humana y el planeta. Esto es sobre lo
que hay que reflexionar en estos momentos: un mundo globalizado exige
soluciones globales por parte de instituciones democráticas que tengan un
consenso. La ONU pudiera ser, si así lo quieren los países integrantes. Estados
Unidos se aferra a su dominio imperial. Uno puede entenderlo, todos los
imperios se agarran por la fuerza en sus malos momentos, pero ahora la
inteligencia debe priorizar en el análisis.
– Ha hecho
referencia en varias ocasiones a la importancia que está teniendo el Estado en
esta crisis. Queda en evidencia la poca industria que hay en el Estado, ha
costado empezar a fabricar material sanitario propio y vemos los problemas que
hay en el comercio internacional. ¿Está en crisis el modelo globalizado?
– La
globalización como modelo económico ocultaba una realidad económica: países
ricos y países pobres; países exportadores netos y países importadores netos.
Había un problema de acumulación por la desposesión de las partes más pobres,
un crecimiento de la desigualdad extraordinario. Esa globalización no es, ni
más ni menos, que el desarrollo y el despliegue del sistema capitalista por
todo el mundo.
Aquello lo
encarnaba una potencia fundamentalmente, ahora hay más que han entrado en el
ciclo de la producción y la competencia. Entonces, la globalización ha
demostrado que no iba a llevar a un mundo unido, sino a un mundo en el que se
imponen los más fuertes, las grandes empresas que dictan las condiciones a los
estados. No ha sido una globalización de la humanidad, sino del sistema
capitalista y del sector financiero, que se ha desentendido de los derechos
humanos y los derechos que muchas constituciones recogen.
Ahora, nos
damos cuenta de las consecuencias. En concreto, en España, la privatización de
la sanidad llevó a pensar que la iniciativa privada podría suplir al Estado. El
Estado es la garantía, quieran o no quieran, no puede desaparecer. El propio
capital no quiere que desaparezca el Estado, quiere que desaparezca para que no
diga por dónde ha de ir la economía, pero lo necesita para que su ejército y su
policía impongan las directrices de los poderes económicos. Quieren un Estado
que sea la porra que imponga la política económica que dictan.
Los estados, en
estos momentos, deben decir por dónde ha de ir la economía y la iniciativa
privada recorrer ese camino. El Estado representa a la mayoría de la población,
es una institución muy vieja pero a la que recurre la gente cuando se encuentra
con problemas. Esto puede significar la vuelta a un Estado, efectivamente, que
sea del bienestar y democrático. Es decir, la economía de este país no puede
estar en manos de las decisiones que tome la iniciativa privada.
– Hay voces
políticas y de los medios de comunicación que llaman, en España, a la firma de
unos nuevos Pactos de la Moncloa. Ya ha reflejado anteriormente que no le
seduce esta idea. ¿Por qué?
– No me seduce,
teniendo en cuenta la experiencia de los Pactos de la Moncloa. Entonces, yo
estaba en política, y se dijo desde el partido y la izquierda que si no se
cumplían esos pactos nos echaríamos a la calle. No se cumplieron y no nos
echamos a la calle. Aquellos pactos se pactaron por parte de la izquierda con
la condición de que íbamos a un proceso democrático, pero también a un proceso
con unas medidas de ajuste y hacia una economía y política social avanzada, tal
y como indicaba la Constitución. Fue al contrario. Se salvaron determinadas
empresas y todo siguió igual.
Esta es la
experiencia que yo tengo y me temo que si la iniciativa privada y el capital
llevan la iniciativa en esta ocasión, seguirá siendo lo mismo. Hay que llegar
en España a un pacto, pero no sobre las bases económicas actuales. Sería un
tremendo error. Ya no podemos volver a lo de antes del coronavirus, esa visión
de la economía ha hecho aguas.
Tenemos que
inventar otras soluciones, quizás economías mixtas donde el Estado, con la
Constitución en la mano, indique cuáles son los sectores preferentes. Donde el
empleo vaya dirigido a iniciativas de salud pública, educación, enseñanza,
medio ambiente, asistencia social… Ahí hay un yacimiento de trabajo. Esto
significa una imposición fiscal fuerte, para aquellos que tienen dinero, no
para los que no tienen. Esto es un cuestionamiento de lo que ha habido hasta
ahora. Bajo esas premisas podemos hablar de pacto. Si se trata de volver a los
parámetros anteriores, yo no estoy de acuerdo.
– También,
algunos proponen un Gobierno de concentración nacional para superar la actual
crisis.
– Los gobiernos
de unidad nacional se manifiestan en crisis extremas. A mí me gusta ver qué
medidas quieren tomar. No vaya a ser que lo que se intente sea, en primer
lugar, quitar la alianza con Unidas Podemos y sacarles del Gobierno. En segundo
lugar, quitar a Pedro Sánchez. En tercer lugar, buscar a un candidato acorde
con los intereses del PP, Ciudadanos e, incluso, de Vox, y llegar a un consenso
en torno a medidas económicas que signifiquen volver atrás.
El objetivo de
todo este ataque que está recibiendo Unidas Podemos no es Unidas Podemos, es el
propio Sánchez, que se ha visto obligado a sacar adelante todas estas medidas
no sin problemas en el Consejo de Ministros. No olvidemos que estamos en una
guerra, los poderes económicos de la derecha están actuando. Están manipulando
en las redes, insultando, desinformando…
¿Por qué? Ha
quedado desnudo el rey, se han visto los fallos anteriores del sistema. Esto es
un campo cultivado para que una izquierda organizada pudiera reconsiderar otra
opción. Por tanto, la derecha avanza y lanza esto del gobierno de unidad
nacional. A mí que me digan en torno a qué propuestas, todo lo que no sean
propuestas sobre medidas concretas me inquieta, no lo veo con satisfacción, al
contrario, lo veo con bastante preocupación.
– Cuando el rey
Felipe VI salió en televisión para pronunciar su discurso, al inicio del estado
de alarma, la sociedad le recibió con una gran cacerolada por los casos de
corrupción del emérito. ¿Qué estado de salud percibe de la institución
monárquica en estos momentos?
– La
institución monárquica como tal es una antigualla por sí, no tiene sentido
ninguno en el siglo XXI. En España, mucho menos. Ahora se está rasgando las
vestiduras gente que conocía ya de las andanzas y fechorías del rey emérito.
Esto lo sabían los políticos, los empresarios, los medios de comunicación que
han callado durante muchos años sobre lo que había detrás del golpe del 23F y
los negocios del rey. ¿Qué ha ocurrido? Que el rey tuvo que abdicar para que se
salvase la monarquía.
Ante la
cacerolada, el miedo que tienen los poderes económicos que llevaron la
Transición de su mano es que la monarquía ya no sirva como piedra del arco de
bóveda que sostiene el chiringuito. En España, lo que hemos llamado Transición,
ha sido la segunda Restauración Borbónica, la primera fue con Cánovas del
Castillo. En este caso, los poderes del franquismo, dándose un baño
democrático, continuaron ejerciendo su dominio en la economía y la política.
Esto es lo que representa la monarquía.
La alternativa
republicana no es una alternativa de sacar la bandera, es una alternativa de
elaborar un programa de España moderna, con otros parámetros distintos. El
republicano no es el que es solo antimonárquico, es el que desarrolle un
proyecto político y social avanzado. Para mí, la monarquía es algo totalmente
prescindible. Creo que los que nos llamamos republicanos deberíamos estar ya
preparando la tercera república.
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