Aprovechando su
presencia en el curso "El socialismo y los desafíos del Siglo XXI"
que organizó IU, El Viejo Topo entrevistó a Samir Amin (EVT 122, Oct. de 1998).
En ese momento, la crisis rusa no había comenzado, y el derrumbe de las bolsas
sólo se apuntaba.
Entrevista a Samir Amin
El Viejo Topo
28 julio, 2024
Al filo de las crisis
—Quizás
podríamos empezar por la idea que usted ha expresado reiteradamente acerca de
la inevitabilidad de la crisis y la también inevitable desvalorización de los
capitales.
—En relación
con la inevitabilidad de la crisis, y la consiguiente desvalorización de los
capitales, debo decir que no sólo ha empezado, sino que en realidad empezó hace
ya veinticinco años, incluso más. Desde los inicios de los años setenta se ha
observado una ralentización muy nítida del crecimiento, y las inversiones
productivas casi se han derrumbado. Las tasas de crecimiento medias del
conjunto de los países capitalistas han decrecido y están más o menos en la
mitad de lo que fue su mejor momento, después de la Segunda Guerra Mundial.
Desde mediados
de los años setenta, las tasas de inversión en los sectores productivos también
han caído al 50%, más o menos, de lo que fueron en el período anterior.
Estamos, pues, en crisis, desde hace bastante tiempo. Es una crisis profunda,
pero con altibajos, lo cual permite a los poderes económicos hablar
constantemente de recesión y recuperación, como si eso fuese una situación
normal. Y cualquier crisis, en el capitalismo, produce necesariamente una
desvalorización del capital. Porque crisis significa que existe un excedente de
capitales en relación con los mercados potenciales rentables y como
consecuencia el capital excedentario debe ser devaluado.
—¿Y qué forma
puede tomar en el momento actual esa desvalorización del capital?
—Puede ser muy
diversa: una caída bursátil catastrófica –como pasó en 1929–, o tomar formas
más atenuadas, en las que la crisis se manifiesta de forma más lenta, por
ejemplo en un cierto estancamiento de los valores bursátiles al tiempo que se
recupera la inflación, lo cual reduciría el valor relativo del capital.
—¿Qué es lo que
ha conducido a esta larga crisis?
—En la
postguerra se produjo un crecimiento muy importante, aunque desigual, a escala
mundial. Lo experimentó la Tríada (EE.UU., Japón y Europa Occidental), pero
también sucedió en los países del Este, y los países del Sur iniciaron, aunque
desigualmente, un proceso de industrialización. Este fuerte crecimiento de
posguerra reposaba en esos tres pilares, que serían denominados «los tres
pilares del sistema mundial». Porque hay que señalar que existía un sistema
mundial –la mundialización no es una novedad en la historia– basado en esos
tres pilares y que se expresaba en términos políticos, ideológicos y sociales
–a través del Welfare State en Occidente, del sovietismo o del socialismo
realmente existente en los países del Este y del proyecto desarrollista
nacionalista en América Latina y Asia. Curiosamente estos tres sistemas se
vieron a sí mismos como si cada uno de ellos constituyese el final de la
historia.
—Ahora se
habla otra vez del final de la historia, pero ¿cuál era el sentido exacto de
esa idea en la posguerra?
—En Occidente,
especialmente en Europa, el discurso dominante entonces decía que se había
rebasado definitivamente, gracias a la política keynesiana y a las políticas
sociales asociadas a ella, cualquier amenaza de crisis. Se creían instalados en
un período de pleno empleo permanente y definitivo, con aumento constante de
las rentas, sobre todo de las rentas salariales. Esto fue vivido como el final
de la historia. El sistema socialista realmente existente se definía también
con un discurso parecido: “el socialismo está construido; no hay más que seguir
adelante por la vía trazada”… El desarrollismo de los países que alcanzaban la
independencia se vivió también como el final de una historia de la que la
colonización había sido su prehistoria. Pero esos tres pilares se erosionaron,
no porque fueran absurdos, pues fueron eficaces a su modo, sino porque
alcanzaron, como cualquier sistema, su límite histórico. No existe sistema que
represente el final de la historia.
—¿En qué se
tradujo esa erosión?
—Esta erosión,
que acabó en derrumbamiento, se tradujo, en el plano social y económico, en una
modificación brutal de la relación de fuerzas que ha perjudicado a las clases
trabajadoras y ha beneficiado al capital. Ese cambio brutal se explícito en
Occidente con la ofensiva Reagan-Thatcher, el dominio del neoliberalismo y la
aproximación que los socialdemócratas hicieron a ese neoliberalismo. Como
consecuencia se ha producido una erosión, incluso casi una desaparición del
Estado de bienestar con el retorno masivo al paro, la precarización que
comporta la flexibilidad laboral, y una inversión de la relación que existía
entre salario y beneficios. Y todo ello en un tiempo muy corto.
—Al hablar de
inversión en la relación salario-beneficio, ¿a qué se refiere exactamente?
—Durante los
treinta años que siguieron a la guerra la parte correspondiente a los salarios
en el PIB había permanecido notoriamente estable. Los salarios aumentaban
anualmente al ritmo de la productividad. Después, bruscamente, en menos de diez
años, la relación se invirtió en beneficio del capital de modo muy
considerable, lo que significó el establecimiento de una desigualdad creciente
en el reparto de las rentas. Lo mismo pasó con el final del socialismo
realmente existente. Piénsese lo que se piense en relación con este sistema,
tras su final se ha producido un paro masivo, la pauperización de gran parte de
la población y la constitución de una nueva burguesía extremadamente rica en un
tiempo extremadamente corto. En el Sur, los proyectos nacionales de desarrollismo
se erosionaron gradualmente, y ahora se contemporiza abiertamente con las
enormes desigualdades. A nivel mundial, a causa del derrumbamiento de los
pilares ideológicos, sociales y económicos que sostenían el crecimiento, se ha
producido una inversión de las relaciones de fuerza en beneficio del capital.
El reparto de las rentas, a todos los niveles, tanto dentro de las naciones
como entre las naciones, es mucho más desigual de lo que fue durante la
posguerra. En su primera fase la crisis se hizo visible por la caída de la tasa
de beneficio, debido a la rigidez de los tres sistemas, que alcanzaron su
límite histórico antes de venirse abajo. Después se produjo el cambio en la
relación de las fuerzas sociales, la desigualdad en el reparto de las rentas.
En este momento la crisis tomó ya el aspecto que está teniendo ahora: existe un
excedente creciente de capitales que no logra encontrar salida en la inversión
productiva. Aparece una masa cada vez mayor de capitales que no pueden hallar
mercados en expansión. En esa situación lo lógico es que se produzca una
desvalorización masiva del capital, pero las políticas y métodos de los poderes
establecidos desarrollan una estrategia cuyo objetivo exclusivo reside en
evitar o en retrasar esa desvalorización del capital, creando, aunque sea
artificialmente, mercados para los capitales excedentarios.
—¿Se refiere a
mercados no relacionados con la actividad productiva?
—Efectivamente.
Se buscan salidas de carácter financiero, como la política monetarista. Una
política de flexibilización de los tipos de cambio y de creación de un mercado
financiero gigantesco a escala mundial, que no impida las transferencias de
capital que especulan con los distintos tipos de interés, los diferenciales de
inflación, las diferencias en los tipos de cambios de las monedas. De esa forma
las políticas que se aplican actualmente han logrado, desde hace unos veinte,
veinticinco años, crear esos mercados financieros que constituyen una salida
para los excedentes de capital. Es lo que se llama «financiarización del
sistema».
—¿Puede aclarar
ese concepto?
—Marx, en El
Capital, estudió bastante a fondo la financiarización del sistema. Cuando
el dinero M se transforma en M’, pasa normalmente a través de la producción, P.
La financiarización es el conjunto de mecanismos que permiten pasar de M a M’
sin pasar por P, es decir, sin tener relación con la producción. Si no hay
modificación de las capacidades productivas es inevitable que se produzca una
desigualdad en el reparto de las rentas, una desigualdad creciente. Cuando la
base productiva se halla en un relativo estancamiento y M’ ha aumentado con
respecto a M se produce un excedente, al que se le da salida mediante las
políticas monetaristas. Es en este marco, por ejemplo, donde hay que con
textualizar la crisis asiática. Ha habido una gran inversión especulativa en
determinados países asiáticos, sobre todo en el sudeste, en Indonesia,
Thailandia y Malasia, y la burbuja financiera ha reventado provocando una
debacle en los mercados bursátiles de estos países.
—¿Cuáles son
las estrategias usuales de los estados capitalistas dominantes para
controlar la crisis?
—Siempre tratan
de encerrarla en la región misma. Es decir, hacen pagar el precio de la crisis,
la desvalorización que produce, a los pueblos –y también a fracciones de la
burguesía, claro–, de esos países. Lo hicieron con éxito con México. Lo han
hecho con éxito con el conjunto del Tercer Mundo capitalista. No me refiero
solamente a África, que es extremadamente vulnerable y frágil, sino que incluyo
a América Latina y el Mundo Árabe. Con Asia es más difícil, porque la clase
dirigente de estos países se defiende de una forma mucho más eficaz de lo que
lo han hecho las clases dirigentes africanas y de América Latina. Prueba de
ello es que China e India tenían el proyecto de abrirse, y no lo han hecho.
Siguen controlando la entrada de los flujos de capitales especulativos
internacionales, lo cual podría parecer extraño en el caso de la India, que
tiene un gobierno de derechas que se comporta de una forma mucho más radical en
relación con la crisis que muchos gobiernos socialdemócratas del Occidente
europeo. Este es un elemento muy importante, porque algunos países, como Corea
o Malasia piensan seriamente constituir un bloque con China y la India y
rechazan entrar en el juego de la especulación financiera internacional. Y no
se trata de un bloque pequeño… Son países que suman bastante más de 1.000 millones
de habitantes. Pero hay otros elementos. Por ejemplo, el tono político que han
utilizado esos países. En Corea se habla, en relación con la crisis, de una
agresión occidental, americana, con Japón detrás de ella. La crisis coreana no
es la misma que en Malasia o Thailandia. Es una crisis menor, con dificultades
menores derivadas del descenso de las exportaciones y con la aparición de un
pequeño déficit en la balanza exterior. En términos de déficit, Francia e
Inglaterra han conocido al menos diez veces crisis semejantes desde la
posguerra. Si utilizáramos los datos coreanos como referencia, EE.UU estaría en
crisis desde hace veinticinco años y los coreanos sólo desde hace tres. Ahora
bien, esta crisis menor exige, dentro del pensamiento capitalista, algunos
cambios. Dicen que el sistema bancario en Corea ha sido poco serio, que se han
concedido préstamos con demasiada facilidad en combinación con los monopolios
coreanos. Pero en Francia el banco Crédit Lyonnais no actuó de una forma muy
distinta, y lo mismo ha pasado con muchos bancos norteamericanos. No se trata
de una particularidad coreana. Sin embargo, la situación ha sido utilizada
inmediatamente como pretexto para la presión norteamericana –apoyada por los
medios de comunicación internacionales–, para atacar a los «horribles»
monopolios coreanos, como si sólo hubiera monopolios en Corea. Pretenden
desmantelar esos monopolios, pero ¿para dárselos a quién? A otros monopolios,
claro. Por ejemplo, a monopolios japoneses. Es como si se propusiese solucionar
la crisis norteamericana desmantelando la Boeing –un monopolio, como cualquier
monoplio coreano–, para dársela a Airbus, otro monopolio, pero propiedad de los
competidores, en este caso europeos. Se trata de una trampa muy burda. Y la
opinión pública coreana, la clase dirigente y la prensa hablan de agresión
norteamericana, de una nueva guerra de Corea. Nunca he visto que en América
Latina se hable de las propuestas del FMI como que constituyan una agresión y
una guerra. Asia está reaccionando de una forma diferente y muy violenta. Es el
inicio de una guerra que no va a terminar con victoria norteamericana. La
puesta en cuestión de la hegemonía empieza a ser real.
—¿Cree que los
países asiáticos podrán resistir la presión de Japón y EEUU?
—Detrás de Corea
está China. A EEUU, como potencia hegemónica de los centros del capitalismo,
europeos incluidos, le gustaría hacer pagar una parte de de la crisis a China;
al pueblo, pero también a la burguesía china, a la clase dominante. Y la
estrategia china de respuesta es muy fuerte: esta pequeña devaluación que ha
sido realizada sin decirlo, sin reconocerlo… significa que China está
intentando reexportar su crisis a los centros capitalistas y a devolverles el
problema de la desvalorización de los capitales. Estamos en el inicio de una
contradicción que va a crecer a gran velocidad, muy fuertemente. Para empezar,
en el Este y el Sudeste asiático, pero también en los centros capitalistas
mundiales. No pienso que sea imposible que se produzca una reaparición de la lucha
social en Occidente y a partir de ahí una posibilidad de re-radicalización de
los partidos políticos de izquierdas, incluso una mayor desvinculación de los
socialistas con la política americana y el liberalismo. Es posible que esto se
articule inicialmente sobre la base de una ofensiva contra la especulación
financiera internacional, por ejemplo con medidas del tipo de la Tasa Tobin.
—¿Qué papel
desempeña Japón en esta crisis?
—Japón
pertenece a la Tríada; es un centro capitalista desarrollado. Los síntomas de
la crisis, en términos de ralentización de las tasas de crecimiento y de las
tasas de inversión se manifestaron en EEUU y en Europa Occidental mucho antes
que en Japón, que entró en la crisis más tardíamente, hasta tal punto que
durante bastante tiempo se habló de la excepción japonesa, como si Japón fuese
a ignorar la crisis. Durante mucho tiempo se atribuyó esta situación a virtudes
particulares, al sistema de gestión japonés en el campo del trabajo, etc. En
análisis muy superficiales se decía que Japón no había entrado en crisis porque
tenía un área de expansión exterior en el Sudeste asiático que daba al capital
japonés mayores posibilidades. Luego, a su vez, Japón entró en crisis: se
produce una ralentización muy nítida de las tasas de crecimiento y de las tasas
de inversión. El excedente de capital japonés, que era gigantesco, ha sido uno
de los que han alimentado el excedente de capital a escala mundial. Gracias al
excedente japonés EEUU ha resuelto su déficit externo desde hace al menos veinte
años. Pero Japón ha entrado en la crisis, y es un país extremadamente
vulnerable en comparación con América del Norte y Europa Occidental. Vulnerable
porque ha necesitado el paraguas militar americano contra sus dos enemigos
potenciales: la Unión Soviética, mientras ha existido, y China. Vulnerable por
razones histórico-geográficas: es pobre en recursos naturales, etc. Vulnerable
porque su zona de expansión, el Sudeste asiático, es relativamente reciente y
no está bajo su dominación o su influencia política directa; depende mucho más
de la influencia política de EEUU. Japón siempre ha necesitado operar siguiendo
a EEUU, actuar como un brillante lugarteniente pero sin enfrentarse nunca a su
superior. Simultáneamente, los norteamericanos necesitan a Japón no ya para
enfrentarlo a la Unión Soviética, que no existe, sino a China, que está
emergiendo como una gran potencia capitalista mundial. Necesitan mantener su
alianza con Japón. Y otro elemento que hay que considerar es que los chinos y
los coreanos no confían en los japoneses, y su relación con Japón no es ni
mucho menos la que los franceses tienen actualmente con Alemania. No es lo
mismo en absoluto. Eso explica que Japón no pueda ejercer una dominación sobre
el Sudeste asiático y que deba operar como lugarteniente de los americanos. Sin
embargo, Japón trata de aparecer como un pueblo más autónomo de cara al Sudeste
asiático, no cara a China o Corea, sino a Thailandia, Malasia o Indonesia.
Japón propuso que un consorcio bancario dominado por los bancos japoneses
socorriera las economías y las finanzas de esos tres países. De ese modo Japón
habría reforzado su poder y su presencia, incluyendo su presencia política, en
ellos. El Fondo Monetario de los norteamericanos –el FMI es una agencia
norteamericana– rechazó absolutamente el proyecto japonés, y Japón se ha
doblegado. En mi opinión, la crisis va a empeorar en Japón y por lo tanto
también esa especie de consenso, que se podría calificar de resignación, de la
clase obrera japonesa va a ser puesto en entredicho. Hay datos interesantes,
como por ejemplo el empuje electoral del Partido Comunista, con una de las
subidas electorales más importantes que han acontecido en los países
capitalistas desarrollados. Pero ya veremos…
—Si la
crisis se extiende a EE.UU y a la Unión Europea, ¿cómo puede quedar afectado el
proceso de construcción de la Unión?
—Puede pasar lo
mejor y lo peor. No tengo una bola de cristal, pero sí puedo intentar precisar
cuáles son las contradicciones y los problemas a los que se enfrenta Europa. En
primer lugar, el capitalismo europeo tiene una historia, puesto que el
capitalismo empezó ahí. Las naciones europeas son realidades culturales o
históricas que han cristalizado en los tiempos modernos en un poder burgués,
nacional-burgués incluso, que ha instalado sistemas productivos autocentrados
que han constituido la base fundamental de esas naciones. Por tanto, las
naciones europeas no son solamente naciones culturales y lingüísticas, también
han consolidado sistemas productivos nacionales. Había un sistema productivo
británico distinto, por ejemplo, del español o el italiano. Países más pequeños
como Bélgica y Holanda tenían el suyo. Después de la Segunda Guerra Mundial, la
penetración de las transnacionales, que fueron fundamentalmente norteamericanas,
ha conducido a un debilitamiento de los sistemas productivos nacionales. Este
proceso se intenta legitimar a través de las supuestas ventajas de la
desregulación de los mercados que los poderes establecidos, sean de derechas o
de izquierdas, hasta el presente, han aceptado.
Ha habido un
debilitamiento de los sistemas productivos nacionales, y no existe ningún
sistema productivo europeo en construcción. Este es un punto muy importante,
que marca la diferencia entre Europa y EEUU. Se lee con frecuencia en los
medios de comunicación que si se suman las cifras, no sólo de población sino
también de producción industrial, Europa tiene una potencia superior a la de
EEUU. Eso es cierto sobre el papel. Pero EEUU constituye un sistema productivo,
Europa no. ¿Por qué? Pues porque EEUU es un Estado, tiene una política de
Estado, mientras que en Europa no hay una política europea sino políticas
europeas, y aún no se ha iniciado la construcción de un sistema productivo
europeo, cosa que yo personalmente desearía.
—¿Y quién va a
construirlo, dada la actitud actual de los Estados, preocupados sólo por la
dimensión monetarista?
—Construir este
sistema productivo europeo es una tarea a largo plazo. ¿Quién puede
construirlo? No pienso que la derecha, es decir, las fracciones políticas que
en Europa toman posición de una forma unilateral en favor de los intereses del
capital, puedan hacerlo ellas solas. Sólo se puede hacer si existen compromisos
sociales a escala europea, si es una obra común, fruto de un compromiso entre
las clases populares, los trabajadores, los sindicatos etc… y el capital. Para
establecer un sistema productivo europeo se requeriría una política social
común europea. Y no la hay. Está en las agendas, hay algún atisbo de vez en
cuando, pero nada más, no existen ni instituciones ni preocupación al respecto.
—¿Cree entonces
que sin ese sistema productivo europeo el euro está condenado al fracaso?
—La Unión
Europea debería tomar en cuenta la idea de Delors, según la cual la gestión
política, económica y financiera común constituirían el eslabón final de la
construcción del sistema productivo europeo. El dólar, como moneda única de
EEUU, no es muy antiguo, fue creado en 1907. Antes había habido varios dólares,
e incluso hubo hasta 11 sistemas monetarios en EEUU. En 1907, cuando EEUU es ya
la primera potencia industrial del mundo, al término de la larga historia del
establecimiento del sistema productivo americano, llegó la moneda común. Europa
parece querer empezar por el final: se establece primero la moneda común, y
además se hace en un marco que refuerza la tendencia al rechazo de una política
social común: reglas de Maastricht, criterios de convergencia, normas de
gestión –extremadamente duras e incluso reaccionarias– del instrumento
monetario.
Me temo que
esto no va a desembocar en algo simpático; más bien opino que el cohete europeo
puede reventar en pleno vuelo y con mucha rapidez. Esta política monetaria
común va a reforzar y mantener la crisis social. Y por ende el sistema será
puesto en cuestión, o bien por luchas sociales, que espero refuercen a la
izquierda y ayuden a su radicalización, o bien por reacciones nacionales
ultranacionalistas fascistizantes, que no tienen porqué consistir
necesariamente en una repetición de tiempos pasados. Una combinación de las dos
sería un gravísimo peligro. En mi opinión ese peligro está creciendo.
—¿Por qué no
existe una voluntad más firme para construir ese sistema productivo europeo?
—Porque hasta
la caída del muro de Berlín en 1989, la Unión Europea era la Europa del Oeste,
y Alemania sólo era Alemania del Oeste, que en comparación con la población de
Francia, Italia, Gran Bretaña, tenía más o menos la misma magnitud. Además,
Alemania deseaba, y sigue deseándolo, jugar a establecer una alianza
particularmente intensa con Francia. Esta Unión Europea había sopesado, en un
momento determinado, iniciar una aproximación a una Europa del Este que aún no
se había derrumbado, a través de negociaciones que le permitieran alcanzar un
compromiso histórico; con la URSS, y también con Polonia, con Checoslovaquia,
incluso con la República Democrática Alemana. Alemania no podía llevar a cabo
esta negociación por sí sola. Europa, la Unión Europea de la época sí podía
hacerlo. La posibilidad existió con Brandt, Helmut Schmidt y Charles de Gaulle
con la idea francesa de una Europa del Altántico a los Urales. Eso era una
pesadilla para EEUU. Esta aproximación, que ponía término a la guerra fría en
el continente europeo y que ponía a disposición del capitalismo de Europa
occidental los gigantescos recursos naturales de la Unión Soviética, reforzaba
la autonomía europea en relación a Estados Unidos. A raíz del derrumbamiento de
los países del Este la situación ha cambiado radicalmente. Alemania ya no es
Alemania del Oeste. En la reunificación no hubo negociaciones ni concesiones de
ningún tipo. Alemania se ha instalado en Polonia, en los países bálticos, en la
República Checa, en Hungría. Hoy, las economías de estos países dependen
totalmente de la alemana. Alemania tiene hoy una opción que antes no tenía: la
de crecer hacia el Este. No necesita a la Unión Europea para ello; no está en
contra de la Unión, pero se ha colocado en una situación asimétrica en relación
con sus socios europeos. Para Alemania es más importante extenderse hacia países
que no van a entrar en el euro. Y esto explica cosas curiosas, como por ejemplo
que en lugar del dúo Francia-Alemania, muy fuerte en tiempos de Mitterrand y de
Kohl, se produzca ahora una tendencia a la aproximación franco-británica. Es
curioso porque fue Thatcher la primera en anunciar que había que volver a la
antigua alianza Francia-Gran Bretaña-Rusia frente a Alemania. La situación de
Alemania le permite participar en la construcción de la Unión pero sin
renunciar a seguir ampliando su zona de expansión. Y eso es una amenaza, porque
va a reforzar las posturas de la clase dirigente alemana, muy dura en la
gestión de euro. En mi opinión vamos a entrar en una zona de grandes
turbulencias. Y Europa o será de izquierdas o no será. La idea de que la construcción
europea podía basarse exclusivamente en la lógica del capital y llevarse a cabo
por gobiernos que aplicarían esa lógica, no funcionará. Es muy interesante leer
la prensa americana destinada al gran público. Dice que la amenaza europea
existe, incluso la de una Europa de izquierdas –ni socialista ni comunista,
pero en definitiva de izquierdas– que amenazaría la hegemonía norteamericana.
Pero existe la opinión en el establishment norteamericano de que este peligro
no existe, que no se llegará a construir Europa. Y que no se llegará a
construir gracias a los alemanes. Estos desempeñan el mismo papel que los
japoneses, siguiendo paso a paso a los norteamericanos. Ninguno de los dos pone
en cuestión la hegemonía norteamericana a escala mundial. La clase dirigente
alemana actual promueve un plan de expansión capitalista regionalizado en su
beneficio, pero respetando el orden mundial instaurado por los norteamericanos.
Desempeñan este papel a la perfección.
—Uno de los
peligros que ha denunciado es el ascenso del chauvinismo…
—La crisis
actual implica paro a niveles elevados, sin esperanzas de que pueda reducirse
de forma importante. Implica flexibilidad laboral, y por tanto exclusión del
mercado laboral, una marginación a gran escala y todo tipo de cosas
inaceptables para la opinión pública europea. En Europa hay una tradición de
izquierda que ha permitido que Europa haya concebido sociedades relativamente
civilizadas, sociedades que no se resignan, que pueden parecer resignadas a
corto o medio plazo pero que no se resignarán a largo plazo a una situación de
desigualdad y marginación. Y si la política que se va a seguir aplicando es la
de la derecha, como hasta ahora, y si la izquierda mayoritaria electoralmente
–socialistas y socialdemócratas– sigue aplicando la misma política que la
derecha, aunque sea con matices, crearemos un terreno favorable para el
discurso del populismo de derechas, que adopta una coloración claramente
fascista sobre problemas que no son secundarios desde un punto de vista moral
pero sí lo son desde un punto de vista social –por ejemplo la cuestión de los
inmigrantes. Si no se encaran a estos problemas corremos el riesgo de que esta
tendencia se torne electoralmente poderosa, e incluso puede producirse la
aparición de diferencias de trato a los distintos pueblos europeos. Y los
americanos cuentan mucho con esto, porque creen que en el momento en que ocurra
el proyecto europeo se hundirá. Entonces, creen, los países europeos se
replegarán, aunque sin poner en cuestión el Mercado Común. Y evidentemente, ya no
se construiría un sistema político europeo, y menos aún un sistema social
aceptable para las clases populares europeas, que no exigen la desaparición del
capitalismo y de la propiedad privada pero que están acostumbradas al Estado de
bienestar. Y esta amenaza hay que tomarla muy en serio. Esta situación puede
actuar en los dos sentidos que antes he citado, incluso simultáneamente,
también pues en el sentido de que se radicalicen las luchas sociales y que se
radicalice la izquierda. Ya hay señales en este sentido. El otro sería el
ascenso de la extrema derecha, sobre todo la generalización y la expansión de
las ideas chauvinistas en amplios sectores de la opinión.
—Si se produce
una gran depresión, ¿cuáles son las consecuencias más graves que puede sufrir el
Tercer Mundo?
—El Tercer
Mundo ha cambiado bastante en los últimos cincuenta años. Digamos que hasta
1950 el contraste centro/periferia, en el sistema capitalista mundial era
prácticamente sinónimo de países y regiones industrializados de una parte, frente
a regiones y países no industrializados de otra. Excepto el caso argentino, que
inició la industrialización más o menos por los años 30-40, el conjunto del
continente americano al sur del Río Grande, África, toda Asia con excepción de
Japón, no estaban industrializados. A partir de 1950 y como resultado de la
victoria contra el fascismo y el derrumbe de lo que podríamos llamar el viejo
colonialismo de los imperialismos francés, inglés, belga y algunos otros más, y
el ascenso de las burguesías nacionales –para llamarlas de una forma muy
genérica–, impregnadas de dosis de populismo variables según las
circunstancias, y además junto con la irrupción de países que quisieron hacer
una revolución socialista –China, Vietnam y Cuba–, todos estos países entraron
en el área de la industrialización.
Está claro que
los resultados son ciertamente muy desiguales, pero hoy centro/periferia ya no
es sinónimo de países industrializados frente a países no industrializados. Las
periferias están amplia, aunque desigualmente, industrializadas. China, India –
sólo con esos dos países ya tenemos las dos quintas partes de la población
mundial– , México, Brasil, Argentina, Chile, Colombia, Perú, la casi totalidad
de la población latinoamericana, los países del Sudeste asiático, principalmente
Malasia y Tailandia, Corea, Taiwan y otros han entrado en el camino de la
industrialización. Ciertamente hay regiones que no lo han hecho, como, grosso
modo, el África subsahariana, las Antillas y algunos países de Asia
occidental.
Hay, pues, tres
o cuatro grupos de la periferia claramente diferenciados. En primer lugar hay
periferias que no solamente han ingresado en el área industrializada sino que
además se han vuelto competitivas en un mercado mundial abierto,
fundamentalmente los países asiáticos y, más secundariamente, México y Brasil.
En segundo lugar tenemos los países que han ingresado en la industrialización
pero que no han llegado a ser competitivos, en el sentido de que su
industrialización, protegida, necesita seguir estándolo si no quiere ser
arrasada. Es el caso de todos los países árabes, Egipto, Marruecos, Argelia,
Siria, Iraq, etc. Aunque en el caso de Iraq inciden, obviamente, otros
factores. Es el caso también de África del Sur y probablemente de la mayor
parte de los países sudamericanos… Y en tercer lugar está el grupo de países
que todavía no han entrado en la era de la industrialización. En América Latina
la reestructuración del mundo que propone el sistema capitalista operará sin
grandes dificultades –excepto posibles explosiones no controladas– por la
compenetración existente entre las clases dirigentes latinoamericanas y las
norteamericanas. También se impondrá en los países de África, más vulnerables.
Pero esto no va a funcionar en el caso de Asia. Las economías de África y de
América del Sur son más fácilmente regulables por el propio sistema
capitalista, pero no las de Asia, porque la crisis va a traer conflictos
extremadamente violentos entre los pueblos y los poderes de Asia. Por ahora no
se puede decir más. Intentar hacerlo es tratar de leer en la bola de cristal.
Lo que es seguro es que no hay un orden unitario. La globalización no está
produciendo un orden mundial, es un discurso ideológico totalmente americano,
un discurso de la hegemonía norteamericana, ideológico y político, no es la
traducción de necesidades objetivas del sistema. De hecho esta globalización no
va a funcionar. Va a encontrar obstáculos crecientes.
Por otra parte,
visto desde un punto de vista socialista, de la izquierda, desde el punto de
vista del interés de los pueblos, la tarea que tenemos por delante es cómo
construir puentes entre los intereses populares de las diferentes partes del
mundo; intereses populares en los centros capitalistas desarrollados e
intereses populares de los desmantelados países del Este. Incluso los intereses
populares de los países más vulnerables de África y del Sudeste asiático. Esa
es la tarea. Más allá no sé qué pasará, pero el mundo del mañana será el
resultado de estas luchas.
