Andrés de Francisco, autor de La mirada republicana y de Visconti y la
decadencia, y Francisco Herreros, autor de La ideología y la práctica. La
diferencia de valores entre izquierda y derecha, publican ahora Podemos.
Izquierda y “nueva política”, texto en el que analizan el vertiginoso ascenso
de dicha formación política y su declive.
De espaldas al Maquiavelo
republicano. Ascenso y declive de Podemos
El Viejo Topo
1 mayo 2022
Andrés de Francisco, autor de La mirada
republicana y de Visconti y la decadencia, y
Francisco Herreros, autor de La ideología y la práctica. La diferencia
de valores entre izquierda y derecha, publican ahora Podemos.
Izquierda y “nueva política”, texto en el que analizan el vertiginoso
ascenso de dicha formación política y su declive.
—¿Vuestro
análisis de Podemos incorpora también Unidos / Unidas Podemos? ¿Y los grupos
que no son Podemos propiamente (por ejemplo, En Comú Podem) pero que forman
parte de su grupo parlamentario?
—Sí, los
incorpora, pero de una manera muy tangencial, en su calidad de compañeros de
viaje, y mientras lo han sido. Nos centramos en Podemos, que ha sido el
verdadero acontecimiento en la izquierda de este país nuestro.
—Cuando
habláis de izquierda, ¿a qué izquierda hacéis referencia? ¿Cuándo puede decirse
que una formación política es una organización de izquierdas?
—Nos referimos
a una izquierda plural, sin duda. Pero al poner el foco en Podemos, estamos
refiriéndonos básicamente al espacio político a la izquierda del PSOE. Una
organización de izquierda, dentro de las coordenadas del parlamentarismo
presente, debería ser internamente democrática, respetar y hacer respetar la
batería de instrumentos de dispersión, control y no acumulabilidad del poder
heredados de la tradición republicana, y buscar el mejor equilibrio posible
entre la libertad (real) de los ciudadanos, la equidad (más que la igualdad), y
la solidaridad (o fraternidad). Debería apostar por un estado (socialmente)
fuerte, pero (administrativamente) muy austero y racionalizado (sin
clientelismos, redundancias, sinecuras, etc.), y exigir a los gobiernos no solo
transparencia sino que rindan cuentas de verdad.
—Entrecomilláis
la expresión “nueva política”. ¿En qué consistiría, hablando propiamente, una
nueva política? ¿No cabe hablar de “nueva política” al referirse a Podemos?
—Bueno, esta es
una pregunta que intentamos responder en la segunda parte del libro. En Podemos
ha habido innovaciones –sobre todo en la estrategia de comunicación– pero ha
habido también muchas continuidades con la vieja política. En cualquier caso,
su promesa de renovación radical de la política –por ejemplo,
en el sentido en que la defendió Ortega en su día– ha quedado muy lejos de
cumplirse.
—Usáis en
numerosas ocasiones el término democracia. Un ejemplo: “La democracia es
necesariamente contrapoder ciudadano: control, disputabilidad y participación
activa del demos… responsividad y accountabiliy”. ¿Es eso la democracia para
vosotros? ¿Son democracias las que llamamos democracias liberales?
—En un sentido
profundo, la democracia es –como la definiera Aristóteles– el gobierno de los
muchos pobres libres. Es decir, un régimen político en el que el mundo del
trabajo –los aporoi– tiene la hegemonía política y el control del
Estado. Pero en este libro nos movemos en las coordenadas del gobierno
representativo. Y aquí hay dos grandes vertientes, una más oligárquica o
elitista (contramayoritaria) y otra más democrática y popular. Ahora bien, una
vez que se admite la separación entre representantes y representados, entre
ambos hay una relación de agente-principal. El principal (los representados, la
ciudadanía) debe poder participar, controlar, alzar la voz y disputar
determinadas decisiones de sus gobiernos. El agente (representantes y
gobiernos) tiene un poder delegado que ha de responder, estar controlado y
rendir cuentas. Sin esta doble relación, no se puede hablar de democracia en un
gobierno representativo. Y en un plano más sustantivo, será tanto más
democrático cuanto más responda a los intereses y necesidades de los grupos más
desfavorecidos, de las clases más vulnerables, esto es, de los aporoi.
—Respecto a
la democracia liberal…
—Respecto de la
democracia liberal hay que tener en cuenta una cosa: las páginas más brillantes
–más heroicas– que la izquierda ha escrito en la historia son las de su lucha
antifascista. Y esa lucha se hacía en nombre de los derechos, de la legalidad
constitucional, del imperio de la ley. Cuando la gran burguesía decimonónica
abdica del liberalismo y abraza el bonapartismo, primero, y el nacionalismo
belicista, después, es la socialdemocracia la que recoge el testigo de la
defensa de la paz y los derechos. Lo explica muy bien Arthur Rosenberg en su
clásico Democracia y socialismo. Invariablemente, donde se han
destruido democracias liberales han surgido regímenes totalitarios, a derecha e
izquierda, en la mayoría de los casos, criminales. Para nosotros, una sociedad
emancipada es inconcebible sin derechos de libertad personal. Lo que la
izquierda debería hacer es profundizar esas democracias liberales en un sentido
republicano-democrático serio.
—Señaláis en
la presentación que queréis ser lo más objetivos posible, sin olvidar vuestra
propia perspectiva republicano-democrática. ¿No hay aquí una cierta
inconsistencia?
—Sin marcos
conceptuales es imposible fijar la mirada, orientar el análisis, hacer las
preguntas, organizar la crítica. A partir de ahí, hemos sido respetuosos con
los hechos. Y no nos hemos dejado llevar por nuestras propias hipótesis,
buscando artificiosamente la confirmación de la realidad. De hecho, hemos
rectificado muchas cosas y ajustado otras tantas. No ha sido un libro fácil de
escribir. Ni es un libro para hacer amigos.
—¿Qué otros
aspectos forman parte de las líneas básicas de esa perspectiva
republicano-democrática que hacéis vuestra?
—Aparte de lo
ya dicho… Primero, la laicidad del Estado. En este sentido, la Iglesia sigue
siendo en España un poder con muchas incrustaciones y privilegios en la esfera
pública. Tenemos todavía una asignatura republicana pendiente ahí. Segundo,
está la gran cuestión de la propiedad, que desgraciadamente se suele olvidar.
La idea republicana de la suficiencia material, como base de la ciudadanía,
está ligada a la propiedad. Una estrategia republicano-democrática debería
avanzar en el sentido de la copropiedad y cogestión empresarial y en el sentido
de la desmercantilización de determinados bienes cívico-constituyentes como la
vivienda y, por supuesto, de servicios como la sanidad y la educación.
—Unas de
vuestras principales conclusiones es que la cultura política de Podemos, más
allá de su vindicación de la III República española, está muy alejada de la
tradición republicana. ¿Por qué?
—Sí, en efecto.
Creemos que su cultura política debe más al populismo de factura neoperonista
que a la rica tradición republicana, que es muy exigente con los gobiernos y
también con las ciudadanías. Su concepción de la política (su idea de los
liderazgos carismáticos, de la representación, de la política como puro conflicto
amigo/enemigo y como mecánica de fuerzas y poder) debe mucho a Carl Schmitt,
por más que Schmitt les haya llegado filtrado de varias maneras.
Pero tampoco
somos republicanos dogmáticos. Para empezar, hay muchos republicanismos, y la
tradición republicana ha sintetizado muchas influencias y factores a lo largo
de su historia. Lo que sí creemos es que hay un núcleo de ideas e instrumentos
para pensar y articular buenos gobiernos y buenas ciudadanías, un núcleo que
habría que intentar recuperar. Ese núcleo se articula en torno a dos dicotomías
fundamentales: republicanismo vs. despotismo, y virtud vs. corrupción. Todo un
mundo.
—¿No os
centráis en exceso, en muchos pasajes de vuestro estudio, en la figura de Pablo
Iglesias? Podemos no solo ha sido Pablo Iglesias.
—Hablamos de
otras muchísimas cosas. Pero la importancia que damos en el libro a Pablo
Iglesias está en proporción directa a la indiscutible centralidad de su figura
en el fenómeno Podemos. Fíjate: ha dimitido del gobierno y parece que sigue marcando
la agenda de Podemos en la distancia. Tan solo necesita un micrófono. Y da
bastante pena ver, por ejemplo, a las ministras Ione Belarra o Irene Montero
repetir como papagayos consignas que Iglesias lanza desde un programa en streaming o
desde una tertulia. La mediocridad de la actual dirección de Podemos es
verdaderamente preocupante. Parece que quieren confirmar la teoría weberiana de
la rutinización del carisma.
—Insisto en
este punto. Sois muy críticos con la figura política de Iglesias. ¿No hay,
disculpad mi pregunta, una cierta animadversión política por vuestra parte?
Habláis de él en términos de líder carismático, de gran personalismo político…
Criticáis, incluso, que usara frac y pajarita en la gala de los Goya de febrero
de 2016, o que haya usado un lenguaje verbal coloquial en algunas
intervenciones parlamentarias. ¿Ese hiperliderazgo no es también moneda
corriente en muchos partidos españoles (y europeos y usamericanos): Felipe
González, Jordi Pujol, Macron, Boris Johnson, Obama…?
—Bueno. Pablo
Iglesias es un personaje muy interesante. Y tiene muchos méritos que resaltamos
en el libro. Sobre todo, su audacia. Es inteligente también y ha sabido
aprovechar muy bien muchas ocasiones. Digamos que es un político de raza. Y,
desde luego, es el alma mater de un proyecto político que
sacudió el tablero electoral español. Sin Pablo Iglesias no habría habido
Podemos. Ahora bien, sí, hay muchas cosas que no nos gustan de él y otras
tantas en las que estamos en desacuerdo con él. Y lo criticamos en consecuencia.
Por cierto, no
criticamos que llevara frac (eso nos da igual) sino su justificación, y las
críticas a su lenguaje hay que ponerlas en el contexto de la argumentación del
libro. Si no, parecen exageradas o impertinentes. En cualquier caso, ni una ni
otra son las críticas esenciales, sino –digamos– dos comentarios en
passant en el libro. Pero animadversión personal, en absoluto, aunque
a veces nos haya exasperado.
Con respecto a
los otros hiperliderazgos que comentas, hay una diferencia: ninguno de ellos
creó un partido a su medida. Estaban ya creados. Y todos ellos eran partidos
con mayor vertebración interna y con más contrapesos. Podemos es
organizativamente una cáscara vacía, con una concepción meramente plebiscitaria
de la relación entre sus líderes y sus “militantes”. El PSOE va camino de ser
lo mismo.
—Según
vuestro análisis, Podemos es una formación populista. ¿Qué tipo de populismo
encarna Podemos? ¿Qué hay de malo en el populismo?
—Todo esto hay
de malo: la falsa retórica, la adulación del pueblo, las falsas soluciones, el
oportunismo electoralista, el cortoplacismo, el voluntarismo sin freno de la
inteligencia, el no valorar las posibles consecuencias perversas de una
determinada acción política, el discurso de brocha gorda, la movilización de
emociones identitarias, el caudillismo y los liderazgos carismáticos y su
relación con un pueblo indiferenciado, la amplificación irresponsable de
expectativas. En algunos sentidos, el suyo es un populismo de izquierdas, con
retórica anti-elitista y medidas en favor de algunos grupos más desfavorecidos
(no todos); en otros, no nos lo parece en absoluto. Por ejemplo, su apoyo al
independentismo catalán blanquea el carácter pequeño burgués (de clases medias)
y a menudo conservador del nacional-secesionismo. Su feminismo tiene ribetes
incluso reaccionarios como, por ejemplo, cuando ataca o relaja el principio
–tan republicano– de presunción de inocencia.
—Sorprende o
puede sorprender algunas de vuestras consideraciones. Discurso
propiamente anticapitalista, afirmáis, nunca tuvieron; de hecho,
señaláis, para Pablo Iglesias el capitalismo es “irreformable”. ¿No hay en
Unidas Podemos fuerzas que se declaran abiertamente anticapitalistas como el
PCE o IU?
—Insistimos en
que nuestro foco era Podemos. Y ahí están las palabras de su líder. Por otro
lado, las empresas del IBEX siguen tan contentas con el gobierno de coalición.
Han tenido récords de beneficios y esperan recibir la parte del león de los
fondos de recuperación europeos. Es el pequeño capitalismo el que seguramente
esté sufriendo más, las pequeñas empresas, los autónomos con algún trabajador a
cargo. Salen muy endeudados de la crisis del coronavirus, y les están apretando
mucho las tuercas: subidas del SMI, subida de las cotizaciones, subidas programadas
de la seguridad social, subida de los precios de la energía.
—Comentáis
largo y tendido las luces y sombras de Podemos. ¿Más luces que sombras, más
sombras que luces? ¿Nos dais un ejemplo de sombra y otro de luz?
—En general, su
apuesta por lo público nos parece bien orientada, aunque hay que tener en
cuenta que la economía española es una economía asistida y
tiene desequilibrios muy preocupantes. Sombras, muchas, y las desarrollamos en
el libro. Por resaltar una, sobre la que ya hemos hablado: su alianza
estratégica con el nacional-secesionismo. Este nos parece un error básico y de
bulto. La izquierda española debería haberle plantado cara desde el principio y
no jugar a aprendices de brujo con algo tan delicado. La ministra Montero, por
ejemplo, habla de Cataluña y País Vasco como si ya fueran naciones
independientes.
—Señaláis en
la tercera parte del ensayo el trasfondo ideológico que a vuestro entender es
el que arroja mayor luz sobre la esencia política de Podemos. Habláis de la
raíz smittiana de los fundamentos ideológicos de Podemos, incluso de su
concepción iliberal de la democracia. ¿No ubicáis a la formación en coordenadas
muy conservadoras, incluso reaccionarias?
—Bueno, Schmitt
no era un conservador. Era un reaccionario. En Podemos lo que hay es una
amalgama de ideas (e ideologemas) y planteamientos (a menudo muy
superficiales), que apuntan en direcciones diversas. Pero la raíz schmittiana
existe y damos buena cuenta de ella en el libro.
—Al hacer un
balance de la participación de Unidas Podemos en el gobierno de coalición, ¿no
deberíamos tener en cuenta que es un gobierno minoritario que se ve obligado a
negociar siempre con otras fuerzas, heterogéneas y muy poco dadas a pensar en
términos generales, centradas en sus propios intereses territoriales?
—Como todos.
Incluso los gobiernos con mayorías absolutas se ven obligados a negociar.
Afortunadamente vivimos en sociedades plurales y heterogéneas.
—Permitidme
que insista. ¿Por qué Podemos y Unidas Podemos se han manifestado tan poco
críticos al nacional-secesionismo catalán? ¿Por convicción o por una política
(necesaria) de alianzas? Pablo Iglesias ha llegado incluso a elogiar la figura
política de Carles Puigdemont, la consistencia de sus ideas con su práctica.
—Como ya hemos
dicho, la alianza estratégica con la izquierda nacional-secesionista es un
error. No solo estratégico sino también desde una ética de los principios y las
convicciones. Estratégicamente es un error porque les condena a quedar
atrapados entre un PSOE no nacionalista y una izquierda independentista, a la
que solo pueden servir como mero instrumento a nivel nacional, un papel poco
honroso.
En cuanto a los
principios, entendemos que la izquierda debería intentar un proyecto amplio y
solidario para ciudadanos igualmente libres; y no enredarse en cuestiones
identitarias que tanto alejan a la izquierda de sus raíces cosmopolitas
ilustradas. La izquierda debería combatir el nacionalismo, no alimentarlo.
Debería buscar la fraternidad entre ciudadanos, no dividirlos. La nueva
polaridad que busca Pablo Iglesias entre la plurinacionalidad y la derecha no
tiene más sentido que el de darle oxígeno a VOX para que siga creciendo. Y no
descartamos que ese sea su verdadero propósito, puramente tacticista.
—Comentáis
que Podemos ha sacado el análisis de clase de su concepción de lo social, que
no son marxistas, que carecen por completo de una concepción materialista de la
historia. Sin embargo, Unidas Podemos sigue hablando de clases trabajadoras, de
hacer políticas que favorezcan la situación económica, social, de las gentes
trabajadoras. Yolanda Díaz sería un ejemplo.
—Creemos que
–objetivamente– no han rebasado el estrecho horizonte del social-liberalismo,
como el mismo Iglesias adelantaba cuando decía que su horizonte reformista era
el de la democracia cristiana de treinta años atrás. Esto lo
desarrollamos in extenso en el libro. Han contenido algo la
desigualdad, pero no la polarización. Con ellos en el gobierno, ha aumentado la
pobreza extrema y el riesgo de pobreza. En los ayuntamientos del cambio han
perdido voto obrero porque, al menos en Madrid, se olvidaron de los barrios
obreros cuando gobernaron. La política lingüística catalana tiene un claro
sesgo de clase. No hace mucho, Ada Colau les decía a los que quieren que sus
hijos estudien en castellano en un 25% –que son las clases obreras catalanas–
que se paguen un colegio privado. ¡Menuda política de clase! Yolanda Díaz, es
cierto, tiene una mentalidad más sindicalista.
—Hablando de
Yolanda Díaz. Hacéis un balance muy documentado de los avances y límites de la
reciente reforma laboral. Dada la situación actual –nuestra pertenencia a la
UE, la fuerza real de los sindicatos, las debilidades parlamentarias del
gobierno…–, ¿era posible una reforma laboral más avanzada? Más aún, y disculpad
mi descortesía: ¿qué hubierais votado vosotros si hubierais sido diputados?
—En términos
realistas (teniendo en cuenta todas esas consideraciones que tú apuntas, y
otras), creemos que es una buena reforma. Para empezar, es fruto del consenso,
cosa muy republicana, por cierto. En segundo lugar, avanza en una dirección
correcta: la disminución de la precariedad laboral potenciando los contratos
indefinidos. Pero hay que tener muy presente el trade-off entre
calidad y cantidad de empleo (al menos del menos cualificado) en la economía
española del empleo. Y todavía no sabemos cómo va a afectar en este sentido la
reforma laboral al mercado de trabajo. No hay que descartar que aumenten los
contratos indefinidos y disminuya la masa salarial (por número de horas
contratadas), es decir, que haya más contratos indefinidos pero a tiempo parcial.
Otra duda que tenemos se refiere a la desaparición total de los contratos por
obra y servicio. Por ejemplo, puede tener efectos negativos en la investigación
académica, y en otros sectores que no hacían un uso fraudulento de esos
contratos.
Sí, habríamos votado
favorablemente. Es un tema muy complicado, y siempre se pueden hacer ajustes
según se vayan viendo sus efectos.
—Sostenéis
que la defensa de Podemos del Estado del bienestar es eminentemente defensiva.
¿Qué hay de malo en defender el estado de bienestar cuando acaso en
determinados momentos, no se puede aspirar a mucho más?
—No hay nada de
malo, pero a la hora de hacer un diagnóstico, conviene saber qué tipo de
defensa se hace, y qué modelo de Estado de bienestar sigue vigente en España.
Aplicamos la tipología de Sping-Andersen y sale lo que sale.
El problema
para nosotros sigue siendo la sostenibilidad, teniendo en cuenta, por ejemplo,
que la seguridad social acumula una deuda milmillonaria.
—Sostenéis,
en la segunda parte del libro, que existe un plano más profundo de pensamiento
político en Podemos relacionado con la concepción de la política como
antagonismo y poder, pura y descarnada Machtpolitik. ¿Acaso no es
eso la política real? ¿No podría afirmase lo mismo del pensamiento político de
todas o de casi todas las formaciones políticas en activo y con incidencia
real?
—Es eso, y
otras muchas cosas. También hay convicciones, principios y ética en la
política. No se entenderían los movimientos sociales sin aspiración a la
justicia, sin lucha por el derecho. Por eso hay en la política una tensión
permanente entre el ser y el deber ser, entre el principio de realidad y el
principio del deseo, entre los juicios de hecho y los juicios de valor.
—¿Dónde
observáis el desprecio por la técnica y el conocimiento experto en la
formación? De hecho, muchos de sus cuadros y dirigentes son ‘expertos’:
economistas, politólogos, sociólogos.
—En sus propias
declaraciones. Para ellos, la política es más el ámbito de la voluntad, en un
sentido muy schmittiano (también de la voluntad de poder). Las cuestiones
técnicas (el cómo, la sostenibilidad, las posibles consecuencias no deseadas,
las condiciones de factibilidad) parecen secundarias. La tensión entre el
ministro Escrivá y el vicepresidente Iglesias era de ese tenor. Solo hay un
ámbito en el que sí unen técnica y política explícitamente: donde la política
se convierte en mercadotecnia. Esto lo tienen muy pensado. Si en algo son
expertos es en técnicas de comunicación.
Pero todavía
estamos esperando leer un papel producido internamente que muestre el grado de
pericia exigible al nivel de la acción de gobierno. La pobreza intelectual de
Podemos es sobrecogedora. Las buenas cabezas que al principio los acompañaron,
hace tiempo que se echaron a un lado y, al final, Podemos ha quedado muy
empobrecido.
—¿Existe
continuidad en la composición social de los votantes de Podemos (o de
Unidos/das Podemos) a lo largo de los años? ¿Qué clases de ciudadanos les han
apoyado a lo largo de los años?
—Hay,
efectivamente, una cierta continuidad en el voto a Podemos, entre las
elecciones generales de 2016, en las que alcanzaron su mayor éxito electoral
hasta el momento, y las últimas de 2019. Sus votantes eran, en uno y otro año,
más bien jóvenes, más hombres que mujeres y con un nivel educativo
relativamente alto. Por supuesto, a medida que el voto a Podemos ha ido
cayendo, la ventaja que tenía en estos perfiles con respecto a otros partidos
se ha reducido. En línea con otros trabajos ya publicados sobre este tema,
proponemos en el libro (y aportamos evidencia al respecto) que una posible
explicación del voto a Podemos es la privación relativa de una parte del
electorado, votantes jóvenes con relativamente alto nivel educativo cuyas
expectativas no se corresponden con su estatus ocupacional.
—Con las
siguientes palabras abrís la segunda parte del libro: “En sus comienzos, sin
duda, Podemos acertó en muchas cosas, mostró audacia y determinación, pero
sobre todo supo expresar como nadie la indignación y la rabia de mucha gente
común ante la crisis económica, política y sobre todo moral, que sufrió este
país a partir de la Gran Recesión”. ¿No habría que reconocer la importancia de
la irrupción de Podemos aunque fuera solamente por eso que indicáis? Ese haber
que señaláis también está en el haber de Pablo Iglesias, siempre figura
destacada de la formación.
—Sí, y lo
reconocemos explícitamente en el libro. Pero no es menos cierto que dilapidaron
ese capital emocional y político que el 15M puso en sus manos. Y lo dilapidaron
muy rápidamente.
—Os cito de
nuevo: “Podemos se apropió el estado de ánimo del movimiento 15M y lo convirtió
en discurso político con una clara columna vertebral: la necesidad de regeneración”.
¿Se apropió o más bien supo interpretar, a diferencia de otras formaciones (PSOE,
IU, ICV), el “estado de ánimo” del 15M? ¿De qué regeneración hablaban?
—Creemos que
más bien se lo apropió. En 2011 ellos estaban en otras batallas más ligadas a
Latinoamérica. El 15M fue un movimiento espontáneo de la sociedad civil. Eso
sí, Podemos leyó bien la situación, sacó las consecuencias políticas y dio un
paso al frente. La determinación, la audacia y la fuerza de Pablo Iglesias
fueron decisivas y admirables en aquellos momentos iniciales. Y logró trasladar
un discurso ilusionante de regeneración moral y política de la vida española.
Lo que no sabíamos –aunque algunos lo sospechamos desde el principio– es que se
iniciaba un ciclo gatopardiano de reproducción social con
cambios más aparentes que reales.
—Comentáis,
críticamente, que Podemos nunca se ha tomado en serio la propuesta de la “renta
básica de ciudadanía” y que acabó conformándose con su sustituto
social-liberal, el “ingreso mínimo vital”. En vuestra opinión, ¿existen
condiciones en nuestro país para implantar hoy la renta básica? ¿No puede
leerse la posición que han mantenido como prudencia, nunca como un abandono?
—Sobre la renta
básica (RB) se lleva discutiendo al menos cinco décadas y todavía no hay
acuerdo sobre el concepto. Hay dos cuestiones claves que permiten una
delimitación semántica: la universalidad/incondicionalidad y la cuantía. La RB
que propusieron en su día Van Parijs y Van der Veen era incondicional,
universal y lo suficientemente generosa como para liberar a los ciudadanos de la
necesidad de trabajar. Si tocas la universalidad o haces que la renta sea
condicional, la RB ya es otra cosa distinta. Es una renta focal condicionada. Y
si bajas de un determinado umbral económico, la RB tendría efectos muy
distintos que seguramente la harían indeseable.
Pues bien, el
ingreso mínimo (IMV) en España no es RB en absoluto. Y, por cierto, de muy
escasa cuantía y muy, muy, muy condicionado.
No creemos que
España esté en condiciones de implantar una RB universal, incondicional y
suficientemente generosa. Es más, tenemos dudas serias sobre su factibilidad en
economías capitalistas de mercado, por muy avanzadas que estén.
—También
señaláis que Podemos, a diferencia de Mas País, tampoco ha destacado por hacer
especial hincapié en la nueva economía verde y por fijar una imagen
particularmente ecologista. Solo muy recientemente, a lo largo del 2021, y
seguramente para cerrarle el paso a Mas País, está intentando reforzar Unidas
Podemos ese perfil ecologista. ¿No sois aquí muy mal pensados al pensar que la
rectificación de Unidas Podemos es para cerrar el paso a otra formación y no
por convencimiento propio?
—Quizá su
concienciación ecológica era muy intensa y muy genuina, pero desde luego la
tuvieron muy silenciada hasta la irrupción de Más País. No hemos visto mucho
pensamiento ecologista en Podemos, la verdad. Y el rastro ecosocialista de la
tradicional izquierda ecologista ha quedado difuminado.
—La nueva
formación política que podría encabezar Yolanda Díaz, ¿puede representar algo
nuevo? ¿Una rectificación clara de la línea seguida hasta ahora por Unidas
Podemos?
—Yolanda tiene
otro talante, sin duda, pero tampoco anda sobrada de ideas, y no sabemos
realmente cuál es su proyecto político. Por ahora solo ha soltado vaguedades.
Pero sería bueno que defendiera un verdadero proyecto federal –simétrico– para
toda España, sin concesiones a los partidos secesionistas, con un Estado con
mayor capacidad de vertebración nacional y con más lealtad territorial.
—Calificáis
de posmoderno el feminismo defendido por Unidas Podemos. ¿Por qué posmoderno?
¿No os parece razonable y de izquierdas la libre autodeterminación de género y
sexo para los mayores de 16 años sin informe médico previo y sin necesidad de
consentimiento paternal?
—Hoy sabemos
que hay mucha falsa disforia de género en adolescentes, sobre
todo entre las chicas. Hay que estar muy seguros antes de iniciar una
transición que puede ser irreversible. Por eso es tan importante un diagnóstico
médico pluridisciplinar riguroso. AMANDA (Asociación de Madres de Adolescentes
y Niñas con Disforia Acelerada) es una fuente de información muy útil a este
respecto.
¿Por qué
posmoderno su feminismo? El suyo es un feminismo que va más allá del
igualitarismo del feminismo moderno, rompe el esquema esencialmente binario de
aquél, rehúye de todo componente biológico y, en este sentido, apuesta por la
autoconstrucción identitaria fluida e irrestricta del yo. Más que la igualdad
entre hombres y mujeres, su horizonte normativo es el del derecho de
autoidentidad personal, en un sentido libertario radical. Por otro lado, es un
feminismo que diluye la escisión de clase en la escisión de género.
—¿Podemos ha
sido una organización propiamente democrática en su funcionamiento interno? El
“todo el poder para los círculos”, ¿fue un cuento?
—Explicamos en
el libro cómo, en realidad, Podemos no ha destacado frente a los partidos de la
“vieja política” por su democracia interna. En todo momento, la cúpula
dirigente ha controlado la agenda y ha escapado a todo control por parte de los
militantes. Los círculos nunca han representado una forma de control de la
dirección por parte de la base, ni siquiera en los momentos iniciales de
Podemos, y en la actualidad su existencia es más bien fantasmal. Las
herramientas de participación online, las consultas a la militancia
(sin posibilidad de que los militantes controlen el momento en que se convocan
o el tema de la consulta), no han servido sino para ratificar y legitimar las
decisiones adoptadas por la cúpula del partido; en realidad, parecen más bien
una forma de demostrar que los líderes tienen tanto poder que son capaces de
hacer que la militancia ratifique lo que ellos quieran, por extravagante que
sea (pensemos en la consulta sobre el chalet de Galapagar). Es difícil no
pensar que todas las proclamas sobre la democracia interna, sobre el líder como
“humilde portavoz” de la militancia, no eran sino retórica electoral, una forma
más de intentar diferenciar el “nuevo partido” de la “vieja política”, pero sin
contenido real.
—Vuelvo a
citaros: “pensamos que El Príncipe ofrece una interesante
clave de interpretación de muchas de las acciones de Pablo Iglesias, de
su modus operandi, y posiblemente del modo en que se entendía a sí
mismo como actor político”. ¿Podéis ilustrar esta afirmación? ¿Dónde queda en
su interpretación el Maquiavelo más republicano?
—Esta es la
parte del libro que más directamente busca una interpretación del modo de ser y
hacer política de Pablo Iglesias. A nosotros mismos nos ha sorprendido la mucha
luz que arroja El príncipe al proyectarlo sobre el modus
operandi de Iglesias. Es como si Pablo Iglesias se hubiera apropiado
la gramática parda del maquiavelismo y a la vez se hubiera olvidado del
Maquiavelo más republicano que también late en El príncipe, el del
último capítulo del libro, en el que Maquiavelo piensa en Italia más que en
Florencia, y pide un príncipe que no solo piense en mantenerse en el poder,
sino que aspire a redimir Italia del sometimiento a potencias
extranjeras, y de las humillaciones sufridas. Pero mejor leer esa última parte
del libro.
—En vuestra
opinión, el Pablo Iglesias que abandonaba la política y el partido el 4 de mayo
de 2021 era un personaje derrotado, en buena medida, por él mismo, aunque
también traicionado por unos cuantos que tanto le debían. ¿Quiénes le
traicionaron?
—Seremos
escuetos en esta respuesta. La falta de lealtad de Íñigo Errejón hacia Pablo
Iglesias ha sido de proporciones shakespearianas. Por el contrario, no
sabríamos decir a quién ha traicionado Pablo Iglesias en esta aventura
política. Podrá haberse aprovechado de gente, podrá haber sido oportunista, a
menudo hipócrita. Pero desleal hacia los suyos, de eso no tenemos registro
nosotros.
—¿Por qué
muchas formaciones de izquierda caen una y otra vez en las mismas o muy parecidas
aguas turbulentas?
—Buena
pregunta. Una posible razón entre muchas es el autoengaño. Deberían ser más
realistas con respecto a la naturaleza humana, y no pensar que ellos están
hechos de otra madera más noble. Al final padecen las mismas fuerzas corrosivas:
la ambición de poder, el oportunismo, la codicia muchas veces, las vanidades
heridas, la falta de coraje. Si en el republicanismo hay algo interesante es
precisamente el arsenal de instrumentos para prevenir y corregir determinadas
tendencias que, por estar en la naturaleza humana, amenazan con corromper el
espíritu cívico que debería gobernar “la cosa pública”. A esto añadiríamos una
segunda posible razón: la izquierda es propensa a una retórica maximalista que
no tarda en darse de bruces contra la realidad, y entonces pasa lo de siempre:
que hay que hacerse un experto jinete para cabalgar contradicciones.
La izquierda
tendría que ser más sobria, más cerebral, más paciente y más realista. Y
construir desde abajo, con cimientos.
Fuente: Artículo publicado en el número 412 – Mayo de
2022 de El Viejo Topo.
