Entrevista a Eric Toussaint, portavoz de la red internacional del Comité para la Anulación de la Deuda del Tercer Mundo (CADTM)
“El 65% de la deuda pública española es ilegítima, contra el interés general”
Rebelión
InfoLibre
25.05.2016
| El politólogo y activista belga Defiende el abandono del euro: “La experiencia griega demostró que no es posible la reforma de la Unión Europea” |
Los españoles se despertaron el pasado martes con otro récord histórico: los 1,095 billones de euros que deben las administraciones equivalen a la mayor deuda pública del último siglo. Por primera vez supera el 100% del PIB; es decir, el Estado debe más de lo que el país produce. Así que no puede ser más oportuna la visita de Éric Toussaint, portavoz de la red internacional del Comité para la Anulación de la Deuda del Tercer Mundo (CADTM), que este sábado viaja a Santiago de Compostela, invitado por Alternativa Galega de Esquerda, los grupos políticos que integran la coalición gallega En Marea.
Nacido en 1954 en Namur (Bélgica), Toussaint se crió en un pueblo minero y pronto empezó su activismo sindical mientras ejercía de profesor en centros públicos de Lieja. Es doctor en Ciencias Políticas y uno de los fundadores del CADTM y de ATTAC (Asociación por la Tasación de las Transacciones financieras y por la Acción Ciudadana). Su último libro, Bancocracia (Icaria Editorial), describe cómo la desregulación financiera condujo a la burbuja y cómo el dinero público ha salvado a los bancos privados con la complicidad de los bancos centrales y los gobiernos. En la capital gallega, el politólogo y activista explicará por qué no es lo mismo deuda pública legal y deuda pública legítima.
PREGUNTA. En 2007 España no tenía un problema de deuda pública –sólo equivalía al 35,5% del PIB–, pero desde entonces ésta no ha dejado de crecer y ya ha superado el 100% del PIB, el nivel más alto desde 1909. ¿Qué ha ocurrido para alcanzar ese registro histórico y qué consecuencias tiene un nivel tan elevado de endeudamiento para la economía de los ciudadanos?
RESPUESTA. La explosión de la deuda es el resultado de la crisis hipotecaria y de la manera que se ha escogido para salir de la crisis, socializando las pérdidas del sector privado. Las decisiones del Gobierno de [José Luis Rodríguez] Zapatero y después la política del PP hicieron explotar la deuda pública y las políticas de austeridad tanto de Zapatero en 2010 como de Rajoy después han provocado un crecimiento económico muy bajo y reducido los ingresos fiscales, por lo que, para equilibrar el presupuesto, se ha hecho necesario aumentar la financiación vía más deuda. En fin, es la resultante de las políticas neoliberales llevadas a cabo tanto por el PSOE como por el PP.
Y tiene consecuencias muy perjudiciales para la población española, aunque la ciudadanía no se dé cuenta necesariamente de que la degradación de sus condiciones de vida tiene que ver con el tipo de manejo de la deuda pública. Pero la relación es clara. La necesidad de limitar el déficit fiscal por imposición de Bruselas y de tener superávit primario hace que los gobiernos fomenten la austeridad, lo que a su vez se traduce en menos inversiones públicas en infraestructuras, en salud pública, y en educación, también en un aumento de los impuestos…
Se trata de una política, además, que tiene aspectos contradictorios. Los gobiernos aumentan la deuda pública y, a continuación, dicen a los ciudadanos que es tan elevada que necesitan implementar políticas de austeridad, como si ellos no fueran los responsables. Intentan aplicar una narración totalmente mentirosa: culpan al gasto público del aumento de la deuda. Pero no es el gasto social el problema, sino el gasto para pagar la deuda.
P. ¿Y que debería hacerse ahora para evitar que siga desbocándose la deuda pública?
R. Una propuesta integral y coherente que incluya cuatro puntos. Primero, hacer una auditoría de la deuda para determinar la parte que es ilegítima. Y, a partir de sus resultados, tomar fuertes medidas para hacer pagar a quienes se beneficiaron de la socialización de las pérdidas bancarias. Me refiero a los bancos españoles y extranjeros, que son los mayores acreedores de la deuda pública y, al mismo tiempo, los responsables de su aumento. Ellos tienen que pagar la factura.
Segundo, hay que reorganizar el sector bancario. Hace unos días firmé con políticos, economistas e intelectuales un documento a favor de la socialización del sector financiero [¿Qué podemos hacer con los bancos? Medidas inmediatas para ir hacia la socialización de la banca, junto con Marina Albiol (IU), Miguel Urbán, (Podemos), el economista francés Michel Husson, entre otros]. Preferimos hablar de “socializar” y no de “nacionalizar”: al servicio de la sociedad y bajo el control organizado de la ciudadanía, no del Estado, a través de mecanismos locales de transparencia obligatoria de las entidades bancarias.
Tercero, otra política de impuestos que haga pagar a quienes se beneficiaron de los regalos fiscales de los últimos 15 años y que se beneficiaron de la crisis. Ellos tienen que pagar más impuestos, mientras se reducen los impuestos al consumo y la actividad de la mayoría de la población, que tiene ingresos bajos o moderados.
Y el cuarto punto debe ser una política de creación masiva de empleos, que incluya una reducción de tiempo de trabajo.
P. ¿Cómo se hace una auditoría de deuda? ¿Qué porcentaje de la deuda pública española podría ser ilegítima?
R. La deuda del Estado español antes de 2006 era muy baja y ahora alcanza niveles históricos. Para mí, la diferencia entre la deuda de 2006 y la actual es deuda ilegítima, porque fue contratada para favorecer el interés particular de una minoría privilegiada de banqueros, extranjeros y españoles. Una deuda ilegítima es la contratada contra el interés general.
La auditoría tiene que analizar por qué aumentó la deuda, quién se benefició de ese crecimiento y después sacar conclusiones. La hipótesis que acabao de hacer sobre la deuda española debe ser comprobada después a través de un proceso de auditoría organizado por la ciudadanía. Y, si llega un Gobierno que quiera realmente romper con las políticas neoliberales, tendrá que lanzar una comisión de auditoría, también con participación ciudadana, como se hizo en Ecuador a partir de 2007. Por eso, en la campaña del 26-J sería importante que los candidatos explicaran a la gente qué es una auditoría y por qué es un asunto fundamental.
P. Hace sólo unos días estuvo en España un economista australiano, Bill Mitchell, para presentar su último libro, La distopía del euro, donde defiende que los países del sur de Europa vuelvan a sus antiguas monedas. Yanis Varufakis también acaba de presentar un libro,Y los débiles sufren lo que deben, donde sostiene la opinión contraria: Grecia, también Reino Unido, deben permanecer en la zona euro. ¿Cuál es su opinión: dentro o fuera?
R. Creo que países como Portugal, España o Grecia tendrían que salir de la eurozona. Lo que debería ser el resultado de una decisión consensuada por la mayoría de la población. A diferencia de Francia, Alemania y los países del Benelux, los de la periferia padecen por su presencia en la zona euro. Al principio, a españoles, portugueses y griegos les pareció muy bien la integración pero, en realidad, los que se benefician del euro son Francia, Alemania, el Benelux... Tienen ventajas para competir en los mercados de la periferia, mientras que portugueses, españoles y griegos no están en condiciones de competir en los mercados alemán, francés o del Benelux. Y, como siendo miembro de la zona euro no es posible ganar competitividad más que bajando salarios, la lógica para los países de la periferia se reduce al recorte de salarios, lo que genera precariedad laboral.
En cualquier caso, salir del euro no es la solución, es necesario el programa integral del que hablaba antes. Porque abandonar la zona euro no es una solución milagrosa, no es una solución per se si al mismo tiempo no hay una solución sobre la deuda, los bancos y la inversión para crear empleo.
P. ¿Y el Brexit?
R. Bueno, no creo que del referéndum salga una mayoría a favor de la salida de Gran Bretaña del euro.
P. Usted hizo la auditoría de la deuda griega y asesoró a Syriza. ¿Qué opina del viraje que ha dado Alexis Tsipras a su política económica?
R. Pues es muy claro que el Gobierno de Tsipras capituló frente a la Unión Europea. La estrategia del primer gobierno de Tsipras con Yanis Varufakis de ministro de Finanzas llevó a la capitulación. Hicieron demasiadas concesiones a la Comisión Europea y siguieron pagando la deuda: 7.000 millones de euros entre febrero y julio de 2015, sin recibir ninguna compensación financiera. Así vaciaron el tesoro público para pagar la deuda, cuando lo que deberían haber hecho es suspender el pago y obligar entonces a los acreedores a entrar en una verdadera negociación.
Para mí, en todo caso, la diferencia entre Varufakis y Tsipras es que, en un momento dado, el primero se negó a la capitulación, y eso es importante. Dimitió como ministro el 6 de julio frente a la decisión de Tsipras de llegar a un acuerdo con la UE, a pesar del 63% de rechazo a las propuestas de los acreedores europeos en el referéndum del 5 de julio. Cierto que hay una diferencia, porque Varufakis tiene la virtud de, al menos, haber roto con una lógica desastrosa, pero eso no le absuelve de responsabilidad por lo que hizo en los primeros seis meses de gobierno.
Personalmente, no apoyo el manifiesto DiEM 25. Hablé con él pero decidí no firmar porque el documento mantiene de manera deliberada la ilusión de que es posible la reforma de la Unión Europea. Para mí, en cambio, la experiencia griega demostró que no hay posibilidad de reformar la UE. Decir que la hay es crear falsas expectativas. Estoy totalmente a favor de una integración europea, pero debe ser entre pueblos, y eso pasa por un verdadero proceso constituyente en cada país para llegar a una refundación de la UE con nuevos tratados.
P. La deuda griega alcanza ya nada menos que el 180% del PIB. El FMI lleva tiempo diciendo que es “insostenible” y que los objetivos fiscales que se le exigen a Atenas son irrealizables. Sin embargo, la UE, y Alemania, parecen decididas a no perdonarles un euro. ¿Adónde conduce esa política? ¿Qué futuro es el que espera a Grecia los próximos años?
R. Estoy convencido de que va a seguir casi como un protectorado, una semicolonia de las grandes potencias europeas. Ya no tiene soberanía para elaborar su política fiscal, continúa pagando la deuda y cada nuevo desembolso a los acreedores está condicionado a nuevas medidas de austeridad. Por ejemplo, la última reforma de la jubilación deja la pensión mínima en 384 euros al mes, un ingreso por debajo la línea de pobreza absoluta.
P. Usted también asesoró al Gobierno venelozano cuando aún estaba Hugo Chávez en el poder. Las carencias de la población en el país son muy alarmantes. ¿Qué le parecen las últimas medidas adoptadas por Nicolás Maduro?
R. Estoy muy preocupado por Venezuela, que también se enfrenta a una crisis de deuda, aunque se trata primero de una crisis política. Por supuesto, la narrativa de periódicos como El País o El Mundo en España trastorna totalmente la realidad. Presentan a Leopoldo López como un caballo blanco de la defensa de las libertades democráticas, cuando es un personaje siniestro que apoyó provocaciones e incluso medidas contra el movimiento popular. Yo lo sitúo en el sector golpista duro de Venezuela.
Al mismo tiempo, soy muy crítico respecto a la política económica del chavismo, después de la muerte de Hugo Chávez hubo una deriva funesta. Pero sin equivocarse: creo que es una ilusión pensar que la oposición mayoritaria en la Asamblea Nacional representa una alternativa democrática y favorable al pueblo. Para nada lo es.
P. Explíqueme esa “deriva funesta” que critica en el Gobierno de Maduro.
R. En Venezuela hay una fuga de capitales inmensa. La sociedad venezolana sigue siendo capitalista, no es un país donde el sector público sea hegemónico. Grandes empresas capitalistas, tanto en el sector agroalimentario como en el industrial y financiero, organizan una fuga masiva de capitales que deja sin divisas al Estado y genera ahora grandes dificultades de financiación con el barril de petróleo a 50 dólares, también problemas de abastecimiento en los supermercados y las farmacias que afectan al nivel de vida de la población. Creo que el Gobierno debería haber tomado medidas contundentes para combatir la fuga de capitales y para que se invierta la riqueza producida en Venezuela en favor de los venezolanos. También debería haber diversificado la economía para reducir su dependencia del petróleo. Además, es necesario transparentar las cuentas de la nación. Lo que significaría auditar la deuda pública de Venezuela en relación con este escándalo de la fuga de capitales.
Fuente:http://www.infolibre.es/noticias/economia/2016/05/21/eric_toussaint_deuda_publica_espanola_ilegitima_fue_contratada_contra_interes_general_50045_1011.html
Nacido en 1954 en Namur (Bélgica), Toussaint se crió en un pueblo minero y pronto empezó su activismo sindical mientras ejercía de profesor en centros públicos de Lieja. Es doctor en Ciencias Políticas y uno de los fundadores del CADTM y de ATTAC (Asociación por la Tasación de las Transacciones financieras y por la Acción Ciudadana). Su último libro, Bancocracia (Icaria Editorial), describe cómo la desregulación financiera condujo a la burbuja y cómo el dinero público ha salvado a los bancos privados con la complicidad de los bancos centrales y los gobiernos. En la capital gallega, el politólogo y activista explicará por qué no es lo mismo deuda pública legal y deuda pública legítima.
PREGUNTA. En 2007 España no tenía un problema de deuda pública –sólo equivalía al 35,5% del PIB–, pero desde entonces ésta no ha dejado de crecer y ya ha superado el 100% del PIB, el nivel más alto desde 1909. ¿Qué ha ocurrido para alcanzar ese registro histórico y qué consecuencias tiene un nivel tan elevado de endeudamiento para la economía de los ciudadanos?
RESPUESTA. La explosión de la deuda es el resultado de la crisis hipotecaria y de la manera que se ha escogido para salir de la crisis, socializando las pérdidas del sector privado. Las decisiones del Gobierno de [José Luis Rodríguez] Zapatero y después la política del PP hicieron explotar la deuda pública y las políticas de austeridad tanto de Zapatero en 2010 como de Rajoy después han provocado un crecimiento económico muy bajo y reducido los ingresos fiscales, por lo que, para equilibrar el presupuesto, se ha hecho necesario aumentar la financiación vía más deuda. En fin, es la resultante de las políticas neoliberales llevadas a cabo tanto por el PSOE como por el PP.
Y tiene consecuencias muy perjudiciales para la población española, aunque la ciudadanía no se dé cuenta necesariamente de que la degradación de sus condiciones de vida tiene que ver con el tipo de manejo de la deuda pública. Pero la relación es clara. La necesidad de limitar el déficit fiscal por imposición de Bruselas y de tener superávit primario hace que los gobiernos fomenten la austeridad, lo que a su vez se traduce en menos inversiones públicas en infraestructuras, en salud pública, y en educación, también en un aumento de los impuestos…
Se trata de una política, además, que tiene aspectos contradictorios. Los gobiernos aumentan la deuda pública y, a continuación, dicen a los ciudadanos que es tan elevada que necesitan implementar políticas de austeridad, como si ellos no fueran los responsables. Intentan aplicar una narración totalmente mentirosa: culpan al gasto público del aumento de la deuda. Pero no es el gasto social el problema, sino el gasto para pagar la deuda.
P. ¿Y que debería hacerse ahora para evitar que siga desbocándose la deuda pública?
R. Una propuesta integral y coherente que incluya cuatro puntos. Primero, hacer una auditoría de la deuda para determinar la parte que es ilegítima. Y, a partir de sus resultados, tomar fuertes medidas para hacer pagar a quienes se beneficiaron de la socialización de las pérdidas bancarias. Me refiero a los bancos españoles y extranjeros, que son los mayores acreedores de la deuda pública y, al mismo tiempo, los responsables de su aumento. Ellos tienen que pagar la factura.
Segundo, hay que reorganizar el sector bancario. Hace unos días firmé con políticos, economistas e intelectuales un documento a favor de la socialización del sector financiero [¿Qué podemos hacer con los bancos? Medidas inmediatas para ir hacia la socialización de la banca, junto con Marina Albiol (IU), Miguel Urbán, (Podemos), el economista francés Michel Husson, entre otros]. Preferimos hablar de “socializar” y no de “nacionalizar”: al servicio de la sociedad y bajo el control organizado de la ciudadanía, no del Estado, a través de mecanismos locales de transparencia obligatoria de las entidades bancarias.
Tercero, otra política de impuestos que haga pagar a quienes se beneficiaron de los regalos fiscales de los últimos 15 años y que se beneficiaron de la crisis. Ellos tienen que pagar más impuestos, mientras se reducen los impuestos al consumo y la actividad de la mayoría de la población, que tiene ingresos bajos o moderados.
Y el cuarto punto debe ser una política de creación masiva de empleos, que incluya una reducción de tiempo de trabajo.
P. ¿Cómo se hace una auditoría de deuda? ¿Qué porcentaje de la deuda pública española podría ser ilegítima?
R. La deuda del Estado español antes de 2006 era muy baja y ahora alcanza niveles históricos. Para mí, la diferencia entre la deuda de 2006 y la actual es deuda ilegítima, porque fue contratada para favorecer el interés particular de una minoría privilegiada de banqueros, extranjeros y españoles. Una deuda ilegítima es la contratada contra el interés general.
La auditoría tiene que analizar por qué aumentó la deuda, quién se benefició de ese crecimiento y después sacar conclusiones. La hipótesis que acabao de hacer sobre la deuda española debe ser comprobada después a través de un proceso de auditoría organizado por la ciudadanía. Y, si llega un Gobierno que quiera realmente romper con las políticas neoliberales, tendrá que lanzar una comisión de auditoría, también con participación ciudadana, como se hizo en Ecuador a partir de 2007. Por eso, en la campaña del 26-J sería importante que los candidatos explicaran a la gente qué es una auditoría y por qué es un asunto fundamental.
P. Hace sólo unos días estuvo en España un economista australiano, Bill Mitchell, para presentar su último libro, La distopía del euro, donde defiende que los países del sur de Europa vuelvan a sus antiguas monedas. Yanis Varufakis también acaba de presentar un libro,Y los débiles sufren lo que deben, donde sostiene la opinión contraria: Grecia, también Reino Unido, deben permanecer en la zona euro. ¿Cuál es su opinión: dentro o fuera?
R. Creo que países como Portugal, España o Grecia tendrían que salir de la eurozona. Lo que debería ser el resultado de una decisión consensuada por la mayoría de la población. A diferencia de Francia, Alemania y los países del Benelux, los de la periferia padecen por su presencia en la zona euro. Al principio, a españoles, portugueses y griegos les pareció muy bien la integración pero, en realidad, los que se benefician del euro son Francia, Alemania, el Benelux... Tienen ventajas para competir en los mercados de la periferia, mientras que portugueses, españoles y griegos no están en condiciones de competir en los mercados alemán, francés o del Benelux. Y, como siendo miembro de la zona euro no es posible ganar competitividad más que bajando salarios, la lógica para los países de la periferia se reduce al recorte de salarios, lo que genera precariedad laboral.
En cualquier caso, salir del euro no es la solución, es necesario el programa integral del que hablaba antes. Porque abandonar la zona euro no es una solución milagrosa, no es una solución per se si al mismo tiempo no hay una solución sobre la deuda, los bancos y la inversión para crear empleo.
P. ¿Y el Brexit?
R. Bueno, no creo que del referéndum salga una mayoría a favor de la salida de Gran Bretaña del euro.
P. Usted hizo la auditoría de la deuda griega y asesoró a Syriza. ¿Qué opina del viraje que ha dado Alexis Tsipras a su política económica?
R. Pues es muy claro que el Gobierno de Tsipras capituló frente a la Unión Europea. La estrategia del primer gobierno de Tsipras con Yanis Varufakis de ministro de Finanzas llevó a la capitulación. Hicieron demasiadas concesiones a la Comisión Europea y siguieron pagando la deuda: 7.000 millones de euros entre febrero y julio de 2015, sin recibir ninguna compensación financiera. Así vaciaron el tesoro público para pagar la deuda, cuando lo que deberían haber hecho es suspender el pago y obligar entonces a los acreedores a entrar en una verdadera negociación.
Para mí, en todo caso, la diferencia entre Varufakis y Tsipras es que, en un momento dado, el primero se negó a la capitulación, y eso es importante. Dimitió como ministro el 6 de julio frente a la decisión de Tsipras de llegar a un acuerdo con la UE, a pesar del 63% de rechazo a las propuestas de los acreedores europeos en el referéndum del 5 de julio. Cierto que hay una diferencia, porque Varufakis tiene la virtud de, al menos, haber roto con una lógica desastrosa, pero eso no le absuelve de responsabilidad por lo que hizo en los primeros seis meses de gobierno.
Personalmente, no apoyo el manifiesto DiEM 25. Hablé con él pero decidí no firmar porque el documento mantiene de manera deliberada la ilusión de que es posible la reforma de la Unión Europea. Para mí, en cambio, la experiencia griega demostró que no hay posibilidad de reformar la UE. Decir que la hay es crear falsas expectativas. Estoy totalmente a favor de una integración europea, pero debe ser entre pueblos, y eso pasa por un verdadero proceso constituyente en cada país para llegar a una refundación de la UE con nuevos tratados.
P. La deuda griega alcanza ya nada menos que el 180% del PIB. El FMI lleva tiempo diciendo que es “insostenible” y que los objetivos fiscales que se le exigen a Atenas son irrealizables. Sin embargo, la UE, y Alemania, parecen decididas a no perdonarles un euro. ¿Adónde conduce esa política? ¿Qué futuro es el que espera a Grecia los próximos años?
R. Estoy convencido de que va a seguir casi como un protectorado, una semicolonia de las grandes potencias europeas. Ya no tiene soberanía para elaborar su política fiscal, continúa pagando la deuda y cada nuevo desembolso a los acreedores está condicionado a nuevas medidas de austeridad. Por ejemplo, la última reforma de la jubilación deja la pensión mínima en 384 euros al mes, un ingreso por debajo la línea de pobreza absoluta.
P. Usted también asesoró al Gobierno venelozano cuando aún estaba Hugo Chávez en el poder. Las carencias de la población en el país son muy alarmantes. ¿Qué le parecen las últimas medidas adoptadas por Nicolás Maduro?
R. Estoy muy preocupado por Venezuela, que también se enfrenta a una crisis de deuda, aunque se trata primero de una crisis política. Por supuesto, la narrativa de periódicos como El País o El Mundo en España trastorna totalmente la realidad. Presentan a Leopoldo López como un caballo blanco de la defensa de las libertades democráticas, cuando es un personaje siniestro que apoyó provocaciones e incluso medidas contra el movimiento popular. Yo lo sitúo en el sector golpista duro de Venezuela.
Al mismo tiempo, soy muy crítico respecto a la política económica del chavismo, después de la muerte de Hugo Chávez hubo una deriva funesta. Pero sin equivocarse: creo que es una ilusión pensar que la oposición mayoritaria en la Asamblea Nacional representa una alternativa democrática y favorable al pueblo. Para nada lo es.
P. Explíqueme esa “deriva funesta” que critica en el Gobierno de Maduro.
R. En Venezuela hay una fuga de capitales inmensa. La sociedad venezolana sigue siendo capitalista, no es un país donde el sector público sea hegemónico. Grandes empresas capitalistas, tanto en el sector agroalimentario como en el industrial y financiero, organizan una fuga masiva de capitales que deja sin divisas al Estado y genera ahora grandes dificultades de financiación con el barril de petróleo a 50 dólares, también problemas de abastecimiento en los supermercados y las farmacias que afectan al nivel de vida de la población. Creo que el Gobierno debería haber tomado medidas contundentes para combatir la fuga de capitales y para que se invierta la riqueza producida en Venezuela en favor de los venezolanos. También debería haber diversificado la economía para reducir su dependencia del petróleo. Además, es necesario transparentar las cuentas de la nación. Lo que significaría auditar la deuda pública de Venezuela en relación con este escándalo de la fuga de capitales.
Fuente:http://www.infolibre.es/noticias/economia/2016/05/21/eric_toussaint_deuda_publica_espanola_ilegitima_fue_contratada_contra_interes_general_50045_1011.html
*++
